央視國際 www.cctv.com 2006年04月11日 09:32 來源：
CCTV.com消息（央視論壇4月10日播出）：
主持人：董倩
嘉 賓：王忠明 國資委經濟研究中心主任
王建國 北京大學光華管理學院教授
策 劃：朵生春
編 輯：孟 穎
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》，一名上海的出租車司機臧勤，因為博客上的一篇文章出名了，這是怎麼回事呢？我們先一起看一個短片，了解一下相關的情況。
這兩天，上海一位叫臧勤的出租汽車司機可成了大紅人，好幾家電視臺都在找他錄節目，好多報紙要找他進行採訪，據説已經有商業廣告登門拜訪他啦。
一個普普通通的出租汽車司機，是什麼讓他的生活發生了如此大的變化呢？
原來，這是因為微軟中國公司一位部門經理寫了一篇博客，這篇文章披露了臧勤如何通過時間選擇、客人選擇、道路選擇等方法，控制時間成本，每月輕鬆賺取8000元。
同期或模擬配音：“做出租汽車司機，也要用科學的方法。千萬不能被客戶拉了滿街跑、而是通過選擇停車的地點、時間和客戶，主動決定你要去的地方。”
“你們不是靠運氣吃飯嗎？”
“你要站在客戶的位置上，從客戶的角度去思考，比如説在醫院門口，一個拿著臉盆的，一個拿著藥的，你帶哪一個？”
“不知道”
“你要帶那個拿臉盆，那是出院的。”
這篇文章發表後，引來數萬人次的閱讀，並且被眾多網站轉載。平時默默無聞的出租司機臧勤一下子成為“上海第一的哥”，並且被微軟中國公司請去給員工講課。同時也有人對他的行為提出質疑，質疑主要集中在兩點上：其一，認為臧勤每月掙8000元是不可能的事；其二，作為出租車司機，臧勤這種挑肥揀瘦的做法是不符合職業道德規範的。
主持人：看完短片之後，大家可能會問，一名普通的出租車司機，因為他講究了工作方法，講究的工作效率，因此得到這麼多人的關注，這是為什麼呢？今天我們就請來兩位專家一起來討論這個話題。一位是國資委經濟研究中心主任王忠明先生，另外一位是北京大學光華管理學院教授王建國先生。
主持人：你們兩位都是專家，從專業的角度，你們怎麼看司機臧勤的這種做法，你覺得這種做法是值得提倡的嗎？
王忠明：這非常正常，因為在市場經濟條件下，應該允許我們的市場經濟的微觀主體，發揮最大的首創精神，去謀求效益、效率的最大化。
主持人： 您覺得這是一個正常的行為？
王忠明：非常正常。
王建國：正不正常它應該是有條件的。就是在給它一定條件下，它是正常的。這個條件就是一個制度對它的行為的危害性有沒有約束？比方説這個市場上，出租車數量很少，它如果是這樣去挑的話，會使後面的人，如果不搭載的話，造成很大的負面效果。如果這個出租車的數量是足夠的，他的這種對顧客的挑選，又不是拒載，他的挑選不會造成什麼很大的負面效果，因為很快後邊就會有出租車跑過來。
主持人：如果我作為一個乘客來説的話，可能就不見得贊同他這種做法了，因為他可以通過揣摩顧客的心思，來決定他拉誰不拉誰？
王忠明：我覺得應該允許，因為事實上乘客也有選擇，乘客也有選擇權，並不見得所有的人都願意一定要以遠距離為惟一選擇，他也會有很多的原因，選擇不同距離的乘客。
王建國：在一個市場經濟制度的條件下，不管是顧客還是出租車司機，他都有自己去尋找最優的資源配置的這種動力，作為出租車司機，他是想用他有限的時間，去達到最大的效益。顧客是想以他有限的出租車的成本，去做最好的車，或者以最快的速度達到他的目的地。所以兩者都是雙向地在尋找，出租車司機在尋找最優的顧客，最佳的顧客，顧客也在尋找最優的出租車司機，或者出租車，他們都在這個市場上相互尋找這種信息，所以沒有哪一個司機，收費去拉一個不賺錢的，有一個更賺錢的顧客他不去拉，而有一個賺錢的顧客他不去拉，對嗎？賺錢的顧客他不去拉，一個不賺錢的顧客他去拉，沒有誰會是這樣，就比如説我們去買蘋果，你説這有沒有道德問題，我買蘋果只是在那裏面選好的，那麼這個蘋果第二個人去買就會差了，那你能説我不道德嗎？因為這後面的那個蘋果還是被人買掉，所以這個商業，這個市場經濟的過程中間，它這個價格本身是在調節人的行為，不斷地在配置這個資源。
主持人：我看了一些資料之後給我印象最深的是，在人民廣場他曾經遇到過這樣一個現象，有三組人，第一個，他碰到的是一個小姑娘，她手裏拎著一個包，他説這個人出現了，然後第二個人出現了，就是一對青年的情侶。然後第三個人又出現了，是一個男性，穿著一個公務的打扮，手裏拿著一個筆記本書包，在這種情況下，他用了三秒鐘的時候果斷地把車停在了第三個出現的人的面前，後來在車上的時候，這個顧客跟他交流，説去哪兒？我去寶山，那這是一個很長的距離，後來這個司機問他，你為什麼要坐出租，在我這兒停，因為我是第三個出現的，他説裏看，很好分析嘛，第一個那個小姑娘，你看，馬上快中午一點了，還有十幾分鐘，那她肯定是，她的公司就在附近，她是在中午逛商場的，她很快就會回去，她是十公里以內的，十塊錢以內的，那麼青年的情侶是到這兒旅遊的，也不可能走太遠，那麼惟獨是你，你又慌慌張張的，而且在這樣一個時間出來，手裏又拿著手提筆記本，肯定是要去遠處的，那麼他的這套規律，就是對顧客的這種心理，還有整個的這種行為的分析，是不是值得其他出租車司機學習的？
王忠明：我覺得這裡頭，其實很有意思的，因為他實際上是在憑經驗，而經驗是有風險的。假如這對情侶要從上海坐車去蘇州，去杭州呢？那不他又損失了嗎？所以這種東西，我覺得，經驗的東西，具有最強的個性色彩，也並不是能夠確保百分之百的理想化的。那麼覺得有價值的東西，僅僅在於做事情要動腦子。
主持人：這個動腦子，不是也從經驗裏面動的腦子嗎？
王忠明：是啊，但是很遺憾的是，很多人連這麼一個層次的這種智力表現都沒有。
主持人：就像臧勤這樣表現出來的分析能力畢竟是少數。
王建國：實際上他幹的這個例子，並不能證明，他是沒有辦法實在地説，他就一定拉對了一個人。因為不知道，那兩個人真正要去哪，這是沒法證明的。説明的一個問題，説明人在做事情的時候，在之前一定要有一個策劃，他是一個很短的時間在策劃這個事情，有一個策劃過程，他一定要在這三者之間進行優化配置，我到底應該去找誰？當然這是一個判斷，這裡面有一個概率，經驗它重復了以後，它就會産生規律，一次兩次三次重復以後，它就會有一個統計規律，大致在這一類我拉他，雖然有可能，也有可能沒拉對，比如説那對情侶可能去杭州，我可能拉錯了。但是他比這個男的，拿那個皮包的人，走的更遠的概率要小得多，概率要小，所以當我們經驗不斷成熟的時候，我們就慢慢地得出一個統計規律，這個統計規律就是他的概率誰大？因為他長期幹，17年，經常去總結，所以他就會慢慢地摸出這樣經驗性的規律來。這樣一個規律，不像社會學一樣，可以證明你完全正確，但是它卻有一個大拇指，像大拇指規律，它可以知道一個大致，它有一個概率，它的概率比那個小，它可以有幾成的把握，這個男的，要比這個情侶要跑得遠，所以這樣的規律，我覺得是有用的，問題是什麼呢？像王忠明講得，他是很多人，他做事的時候，不動腦子，他有這個動力想賺錢，他忙的。比如説我們有時候在北京，在北京的時候，是想這個智力，北京和上海我就覺得有這個區別，北京它是發狠，你還非得坐他的車，他就讓你坐，你不坐還不行，用這種方法，就不像他這樣的聰明，他是去選擇，去想辦法，所以我覺得像這樣的，不是對出租車司機，對每一個行業，任何一個人，甚至包括國家，我們去領導一個國家，提高效率也是要找這個規律。我們要做一個最優的配置嗎？你比如説我們去找石油，找一個能源，我們要找幾個合作商，有俄國的，也有其他國家的，也有美國的，三四個，五六個，我們到底找誰？不也有這個規律嗎？
主持人：剛才兩位專家應該説對臧勤的這種做法是肯定的。但是我們也看到了一些相應的評論，比如説作為臧勤，他腦子裏面可能，有人指責説，他腦子裏面就裝著自己的利益，那麼你可以從你的角度去尋找利益最大化，你可以拉誰不拉誰，但問題是，需要你拉的那個人，也許他就吃虧了，換句話説，這是不是叫挑活呢？
王忠明：這僅僅是假設，沒有實證。你比如説他剛才把那個人拉到寶山去了，前面的那兩對沒有站出來證明，由於他不拉我，而造成了巨大的我乘客的損失。
主持人：這叫不叫拒載，您覺得？
王忠明：他沒有産生關係嘛，沒有説，你必須按照制度以及道德規範，就是你必須拉我，而你沒有去實現我的利益，在這種情況下叫拒載，都沒有進行評估，都沒有進行價值的判斷，在這麼一個情況下，就雙方的價值判斷，這麼一個情況下，你不能叫拒載。而且這裡頭還可能有冒險，剛才講過了。
主持人：臧勤自己還這麼説，他説啊，記者問他的時候，他曾經自己做過一個比較，他説假如讓我選擇，往左拐是到一個公務樓、寫字樓，往右拐是到一個超市，我當然是要往左拐。後來那記者問他，那你這樣的話，不就是以利益作為你選擇乘客的一個指標了嗎？他説，那我不為利益我為什麼呢？難道為了利益就是一個壞事嗎？
王建國：這個太好了，這個觀點太好了，我告訴你，他這個裏面，實際上王先生在這兒之前提出一個問題，他説效率實際上是道德的。我告訴你為什麼是道德的？在市場經濟裏邊，實際上我們先講道德，我們有四種道德，一種道德是通過利人來利己，一種道德是通過害己來利人，還有一種道德是通過害人來利己，還有一種道德既害人，又害己。
主持人：那就不叫道德了。
王建國： 對不對，既害人又害己。你看，而我們這個市場經濟的道德，就是通過利人來利己，這是市場經濟的道德，我先利人後利己，我把一個人拉到一個地方去，這是貢獻了勞動給別人，然後我再收到了錢，再利了己，這個利己是一種等價交換，並不是無償地去佔有人家的東西，這是一種交換，這種利己是有前提的，我是先利了人，並不是説偷、扒、搶、竊。如果偷了人家的，你沒有付等價給人家，這種自利才是值得批判的。如果是通過市場交換，為自己的利益我是付出了勞動，這是一種交換，這種利益是通過利人來利己，這種道德比通過害己利人，誰也沒那麼高尚，但是對社會的貢獻還大一些，這是第一點。第二點，社會的資源的配置，有一些市場經濟，它的資源的最優配置，必須以自利的這種驅動為前提，比方説我們的價格，我們知道價格一漲的時候，生産上，尤其生産、投資，人都往那裏投，價格一漲的時候，這個消費者都退，他就不買了，太貴了，價格一跌，生産上都退了，他就不投資了，撤資了，因為沒利潤可投了。但是消費者就去了，因為價格便宜，他就買。正是通過這個價格的供給、波動，就使得資源得到最優的配置，但它的前提是什麼呢？前提都是因為生産商和顧客都是自利的，如果漲了價，我還多去買，跌了價我還少去買，那我就是不自利，沒人會去這樣做3800。這個意思嗎，這樣的話，這個價格本身就不能調節資源了，如果價格漲了你還多買，價格跌了你還少買，價格漲了你還撤資，價格跌了你還增資，那是哪一個商人會有這種行為？
主持人：那是有病了。
王建國：哪個消費者會有這種行為呢？假設我們有這種行為，結果就是這個價格本身就不能配置資源，市場經濟制度就會失效，所以他的這種行為，恰恰是市場經濟對人的假設，是求利的這種假設是對的，每一個人都尋求最高的效利，都尋求利益，結果呢，這個價值的波動就可以配置資源，只是把那個資源配置到最有效，可以利用的地方。
主持人：如果我犯懶，看見前面有一個，比如説我家和超市很近，我不想走著去，就在十塊錢範圍之內的，如果出租車司機都像臧勤這樣的話，我就永遠打不到車了嗎？
王忠明：那不會的，千萬不要把市場經濟想得這麼簡單，甚至愚蠢。當它左拐的時候，人們都會想，別的司機都會往左拐，都往左拐意味著左邊的邊際效益會遞減，人們就一定會有，新的臧勤會出現，他會右拐了，所以一定要相信，市場經濟是非常非常倡導聰明的，不聰明的人永遠做不了臧勤。
主持人：問題是這個聰明是市場的聰明，還是説臧勤這種市場的因素的聰明？
王忠明：市場經濟本身就是倡導聰明，市場經濟能夠讓聰明的人真正地實現聰明。
王建國：市場經濟是永遠獎勵那些有效利的人，獎勵那些把最高的回報給那些最有效利的人，而最有效利的一個條件就是你要有聰明，這個聰明並不是去危害他人，我們剛才講了，是掌握規律，利他然後再利己，不是害他來利己，通過利人來利己，有很多種，你要掌握規律，剛才王先生講了，有一條很正確，剛才講一定要往山下走，這並不意味著這條路對每個出租司機都是有利的，他可能有一個出租司機，他正好要到超市去帶一點東西，他順便要把他捎過去了，他自己又帶了東西，去超市還載著人到別的地方去了。對於臧勤不是最優的選擇，但是對於李勤是個最優的選擇。我們怎麼可以説明，臧勤他是以他自己為例子，説明他往山下轉是最佳的選擇，我們怎麼還不知道還有一個李勤，因為他往這個超市，他是最優的選擇呢？因為我剛才講了，只要有足夠的出租車在這個市場上跑，只要這個市場是競爭的，那麼永遠對每一個人，都有一個不同的最佳，不是説你臧勤，你找的這個規律，對你可能是最佳的，對人家還可能找到新的規律，因為他給我提到的這些案例，他的判斷，他是基於他的經驗，總結的一些規律，實際上這個市場上有很多種規律，臧勤只是掌握了其中的一條套路，我們講條條大路通羅馬，我們怎麼知道只有臧勤這條道路，才可以賺到更多的錢呢？以及他的招照樣可以，其他人可能掌握了，對一個人最佳的，對另外人不意味著最佳，對另外人最佳的，對別人也不意味著最佳。
主持人：剛才我們分析是臧勤的這種聰明才智，另外一個，我覺得從關於臧勤的報道中，我覺得臧勤很重要一點，被人關注的就是他從工作中能夠享受到樂趣，他把這個工作看成是對自己的生活的一種鼓勵，他可以這麼説，他説他在堵車的時候，不認為這是一個很煩惱的事情，他説他可以看周圍的景色，可以看周圍漂亮的姑娘，可以看城市的美景。相反他認為，如果放開了跑，從浦西跑到浦東的話，可以開到一百多公里，但是他説我要全神貫注啊，我要付出啊，我覺得他這種心態是對的，就是他能從他的日常工作中發現工作的樂趣，發現生活的美好，就像記者採訪他的時候，他説我不是説我賺錢多了我才樂，而是説，因為我樂趣，因為我有樂趣所以我才賺錢多，你們怎麼看待他這種心態？
王忠明：這點我覺得是他最聰明的地方，因為就像我們剛才分析的那樣，他所做出的判斷，是有風險的。但他寧可認為自己的判斷是最佳的，那麼我覺得在出租車司機當中，拒載這個行為是最愚蠢的。因為出租車行業的連續性最強，比如説他現在接了一個客人，看起來是短距離的，或許在那邊等著一個遠距離的。像臧勤這樣的，送一個到寶山了，他很難再連續找到。
主持人：沒準就空載回來了。
王忠明：對，像這種風險，那麼他很聰明的地方就在於，他假設自己找到一個最好的，那麼同時他又能夠用同樣的心態去處理，我相信他在接到一個短距離的客人的時候，他也一樣是高興的。
主持人： 那這種心態對於他的收入來説是有影響的嗎？
王忠明： 非常有影響。
王建國： 再一個，他這個心態，我記得好像恩格斯講過，他説叫做自由，自由就是掌握了規律。一個人掌握的規律就能夠自由。比方説我們知道誰掌握了規律，他做起來就得心應手，所以孔子講，“其是隨心所欲而不逾規”隨心所欲是很愉快的心態，而不逾規就是規律，他掌握了規律，就是你怎麼做都會符合規律，這樣的心態當然會非常的愉快。因為出租車是一種繁重的，甚至很煩人的工作職業，因為他掌握了規律，才能夠賺得比別人更多的錢，他有這種享受，這種享受是一種規律的掌握，這是第一。第二，我們知道開出租車，他有順暢的時候，比如説晚上開車沒有人，開得很愉快，但是也有堵車的時候，因為開出租車，一般要開車一個小時，堵車當做休息，這當然是很好的。還有堵車的時候，他去吃飯，把這一個撇開，因為堵車的時候，你耗油，耗得很多，走路也走得很少，所以有的人，因為這時候是下班的時候，是機會，對於他而言，不是一個機會，因為所有的人都上去搶這個活的時候，雖然這個供給是很高，但是需求也很大，所以乾脆把這個拿掉，他就休息去了。他的這個愉快，我覺得是因為他掌握了規律，畢竟他有一個很好的心態，我們知道一個人的成功，是態度決定的。一個人的態度好，那他這個心態會非常的正面，這樣成功就會比較大。所以我覺得他這個裏面，快樂來自於兩點？第一個是心態，正面的心態，陽光的心態，去對待自己的工作，第二就是掌握了規律，得到了規律三間自由，這兩者就會使他快樂，掌握了規律又能賺錢，有了好的心態也愉快，這兩者都能産生愉快，他還能賺錢。
王忠明：而且有一定的互動，由於掌握了規律，領先了，這種領先又會使他更加快樂。
主持人：如入化境了。這可能對於臧勤來説，他沒有學過經濟，但是他做出的恰恰是最棒的，最經濟的選擇。
王建國：這裡也説明一個問題，其實每一個人幹什麼工作，並不是很重要，其實每一個工作裏邊，它都存在著某種規律和快樂，就看我們的心態怎麼走對待它，有的人，他是掃地，他掃地的人，他練毛筆字，他每天掃地的時候，一邊掃地，一邊當是練毛筆字，結果是掃帚掃完地以後，他練一手好字來。那他不是把一個繁重的清潔工的工作變成一種藝術嗎？所以每一種工作裏面，都存在著美感，都存在著藝術，都存在著規律，都需要有一種很好的心態去對待它。如果你沒有這種心態，當然那就會痛苦。
王忠明：有興趣去琢磨那種道道的人，大概是最快樂的。
主持人：您覺得從一個搞經濟學的學者來説，八千塊錢他一個月能賺到嗎？
王建國：您聽我講，這個問題的提法本身有問題，其實我的這個裏面，他是賺到了八千，賺到的六千，根本不重要，重要的是他是不是在這個行業裏，是賺得最多的，達到的最多的，這才重要。他是六千，這也不要緊，如果大家都賺三千，他賺了六千，或者是五千，跟八千有什麼問題，我們不要去爭這個，爭的是，他是不是比人家賺得多，是不是這個裏邊1％的翹楚，只要達到了這一點，我覺得他已經做到了最好，何必在乎那八千還是六千呢？八千他可能吹點牛。
主持人：有的人不這麼看，有的人覺得這是不可能的，是胡説的。
王建國：不是的你聽我講，八千本身這個數字不重要，吹點牛，或者不吹點牛這個不重要，我覺得他如果達到了六千講八千，這個不算是很吹牛，哪個人都會有點自信，都會有點誇張，説不定他再一努力就達到八千了，對吧？這是可能的。所以我覺得這不是個重要的事情。
主持人：臧勤這件事情的確是值得我們關注，但是出現在這樣一個時候，為什麼有這麼多人，不同的，來自各個領域的人，同時關注這件事情，你們覺得這説明了一個什麼問題？
王建國：我覺得是這樣的，這説明在工作中間，每一個人都碰到了煩惱，這是第一點。人人都碰到了煩惱，很多人就開出租車的這些司機們，因為這是一個很不愉快的工作，他會很煩，一些出租車司機，因為出了一個這樣人，對他這個觀念可能是個很大的損害，出了這樣一個傻帽，開車是個好工作，一種是有這種心態。還有一些人，從這個中間也得到了啟發，他覺得開出租車這麼繁重的工作，他還能找到快樂，為什麼我們中間不能夠找到快樂呢？管理者而言，他説我們給你這麼好的條件，人家開出租車工作都能做出成績來，為什麼這麼好的工作條件給你，你還挑三揀四。這個裏面還有一個很重要，説明一個人做事的時候，我們過多地去埋怨外部的環境，更多地去抱怨外面這也不好，那也不好，抱怨天，抱怨地，抱怨制度，抱怨領導，這種抱怨，當然不是説不可以，但是我們一般做事，應該在給定的約束條件下，去把它做得最好。外部的約束是我的命運，當然能改，當然要去改，給定我這個外部約束不能改，外部環境我改不了，我就在這個環境裏面它做得最好，在這個裏面尋求最大的快樂。
王忠明：臧勤先生引起社會關注，我覺得可能有兩點，也是有了一些客觀反映。一個就是，我們社會上的聰明人還是不夠多，第二是，嚮往聰明的人越來越多。這個是因為跟我們現在整個社會經濟進入了一個相對過剩，就是供求大體平衡，甚至供給相對過剩，這麼一個背景有關係的，就是大家要去謀得更加合法的，相對好的收入，光是靠蠻幹，或是一般意義上的埋頭苦幹恐怕還是不夠的，就需要有更多的智力，知識，甚至更高層次的智慧介入。因此我覺得，新聞傳媒有必要在這方面多發現一些聰明的人，聰明的做法，在這個意義上，我覺得社會對臧勤這樣人的關注，還不夠，還應該更加濃烈一點。
主持人：今天我聽兩位專家説了這麼多，你們分別有幾句話給我留下非常深地印象。剛才王教授講了，一個是臧勤身上有兩點最值得我們學習，一個是他掌握規律，所以他能夠自由了，再有一個就是他的心態好，所以導致他能夠，就等於是兩者相得益彰了。剛才您説有一句話，就是現在大家之所以這麼關注臧勤這個現象，一方面説可能明聰明的人不夠多，但是另外一方面也説明，嚮往聰明準備馬上就要聰明的人可能越來越多了，非常感謝兩位能夠跟我們一起來討論臧勤這個現象，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。
責編：復蘇