央視國際 www.cctv.com 2006年03月15日 10:13 來源：
專題:2006年全國兩會視頻特刊
專題:2006年全國兩會
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CCTV.com消息（央視論壇3月14日播出）：
主持人：張羽
嘉賓：徐偉新 中央黨校教授
陳小川 《中國青年報》副總編輯
李? 清華大學教授
羅雲 中國地質大學教授 國家安全生産理論專家組成員
策劃：朵生春
編輯：孟穎 孫碩
主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看《央視論壇》兩會特別節目《熱點碰撞》。
首先還是介紹一下今天到場的嘉賓，中央黨校教授徐偉新女士，歡迎您。《中國青年報》副總編輯陳小川，歡迎您。清華大學教授李?先生，歡迎您。還有中國地質大學教授，國家安全生産理論專家組成員羅雲先生，歡迎您。今天我們在這個特別節目當中還要就大家在兩會期間所關心的熱點、難點問題進行討論，與以往不同的是我們將採用虛擬的身份進行討論，今天我們關心的熱點、難點問題是什麼呢？我們先來看一個短片。
短片1：
從2003年開始，全國各類安全生産事故發生起數和死亡人數，已經連續三年呈現下降趨勢。（數據表1：2003、2004、2005三年間起數的人數變動曲線）
而在這之前的十多年間，這兩組一直呈現的是局部起伏、總體上升的態勢。並且在2002年到達高峰（數據表2：1990年到2002年兩組數據曲線圖）
2003年成為中國安全生産的拐點。
一項重要的舉措促成了這個轉折，這就是安全生産問責制。自2004年以來，一大批官員因安全生産事故引咎辭職或被免職，其中不乏省部級高級官員。
今年年初，國家安全生産總局局長李毅中表示：我國的安全生産情況呈現總體穩定、趨於好轉的態勢，但煤礦等行業重特大事故近兩年不斷發生，安全生産形勢依然嚴峻。
安全生産，責任重於泰山，而幾乎每起重特大生産事故的背後，都能發現一些官員對於責任的漠視。
溫家寶總理在今年的政府工作報告中指出：安全措施沒有真正到位，生産安全設備落後，嚴重違法違規生産，一些地方領導幹部和工作人員嚴重失職瀆職是安全生産問題突出的主要原因。
主持人：今天我們要討論的熱點問題就是安全生産和官員問責制。一開場我説我們今天請來了四位嘉賓，要以一個虛擬的身份進行討論，那麼採取什麼樣的虛擬身份呢？徐老師，現在虛擬身份就是來自一個虛擬城市，海濱市的政協委員，陳總編是來自於海濱市的一名人大代表，李老師您就虛擬為海濱市的市長，羅老師您是虛擬為海濱市安全生産管理局的局長。我們為什麼採取這樣一個虛擬身份呢？實際我們是希望討論的過程當中，視角更豐富，信息更立體，我們可以通過這樣的交流，或者説是交鋒，能給解決這樣的問題有所啟迪。我們首先還是看一個我們虛擬的，來與自於海濱市的具體的例子。
短片2：
（場景：某賓館問口）
橫幅：熱烈歡迎煤礦安全檢查團來我市檢查
（場景：飯桌：一堆官員和礦主）
官員1：麻煩大了。有個叫趙海濱的礦工舉報了你…… 官員2：如果真的有安全隱患，必須組織關閉。
礦主：我關了倒不要緊，不過，不過，在座諸位在我這有股份呀，你們不分紅了？
（幾個官員交頭接耳）
官員3：要想個完全之策； 官員4：別出事，真在風頭上；官員5：只不過是例行檢查，不會有事的。
官員5對礦主説：要趕緊寫一份報告…… 礦主：怎麼寫？ 官員：和上次一樣
（安全檢查團收到安全檢查報告）：經認真反復檢查，該礦不存在安全隱患，更沒有超規模生産……
（話音未落，爆炸發生）
官員接電話：什麼？死130人？不行，一定要把人數控制在9人以內……
調查報告：造成8名礦工死亡…事故原因已經查明…一名叫趙海濱的礦工違規操作……趙海濱已經死亡。
主持人：看了這樣一個虛擬的例子你們是什麼感觸？
陳小川：虛擬的故事就説出了煤礦安全問題中兩個重要的問題，一個就是官員參股，官員參股以後變成礦主的利益共同體之後，他根本不可能把安全措施落實到位。還有一個是安全措施根本沒有到位。
李?：説實在，作為一個市長面對這樣問題，心情是非常沉重的。剛才向代表提的這些問題，比如像官員參股，比如像安全生産，像企業管理中的問題，説實在，我們不是不知道，正是因為這樣，可以説這麼多年來心一直是提著的，不知道什麼時候要出事。
徐偉新：在這個問題上最大的漏洞就是剛才陳小川講的官媒勾結的問題，既然你們對這個事情早就知道，為什麼不採取措施呢？
李?：可能我們太姑息了吧，我們也覺得太難了，想不到什麼辦法能夠解決這樣一些問題。
徐偉新：官員問責制，我以為可以比較有效地來預防這個問題。官媒勾結對於官員來講，他跟礦主就有了利益，可以共享利益，只要挖煤他就有錢賺，所以即使有舉報他也心存僥倖，照樣挖煤。那麼對礦主來説呢，有了這樣一個官員跟他結成一個利益共同體，實際上在這個利益共同體生成的時候，就出現了一個礦主的風險防範體，有這個官員做大樹，大樹遮蔭，那我就有恃無恐，所以他就不惜以礦工的生命做賭注。
陳小川：其實官員也在賭注。
徐偉新：官員也在賭注。
陳小川：官員的賭注是，剛才這位李老師説的，官員他自己也非常擔心，不知道什麼時候這個繩一斷，這一根頭髮絲一斷，這個達摩克斯劍就掉下來了，掉到我頭上。但他這個賭注是什麼？一方面是分紅的利潤，另一方面是可能出事，這個概率也要來回押，礦主的風險正好是像徐教授説的，轉移了，轉到官員身上去了，同時轉到官員身上這部分，他從降低成本方面又找回來的，沒有安全投資，沒有安全設備的投資，沒有培訓，什麼都沒有，就這麼一個怪圈，這個賭注只有賭在誰身上呢？工人是沒有任何賭注的，工人就是拿命賭。
羅雲：所以就導致客觀上，我們的社會煤礦安全生産保障條件能力降低，達不到應有的事故預防的能力，安全生産保障的水平，這是一點。另外一個就是説，他們之所以這麼勾結，他有兩個風險，實際上他們都在違法，礦主在違法，腐敗分子在違法，為什麼會違法？這就談到我們這個問責制，要解決這麼兩個問題：第一就是問責的力度。這個問題實際上是客觀的，我們這幾年國家問責風暴也好，制定了相應的法規也好，已經強化了這個力度，但是光有力度不夠，他們為什麼膽敢去違法？冒著險去做，還有一個非常重要的因素，就是説他違法得逞的概率。
陳小川：違法成本問題。
羅雲：違法成本，違法得逞的可能性高。
李?：都有出事的危險，瓦斯含量那麼大，但不是都會出事。
羅雲：有概率問題，對。所以還有一個就是他違法的風險低，你説的一個是成本，一個是被逮著，就是違法得逞的可能性，他把相應的政府官員，安全局局長也參與進去的話，被逮著的概率就非常低。
李?：實際上我們作為安檢部門報了多次，拿到我這第一把手裏難啊，這個事情。這樣一個城市，經濟不太發達，12個區縣有7個都出煤，局長不知道報了多少報告報到我這裡，問題我不能只管他這一塊啊！到年底有很多指標在那兒等著你呢！人家會説，那麼多礦區，其它外省市人那麼多礦區，你如果都按這個標準，有誰按這個標準做？你都按這個標準做，我們是不是所有的礦線都要停下來？要停一個時期不生産。
羅雲：對地方經濟也是影響。
李?：這個對於我來説確實是個難題。
徐偉新：當然你説這個我非常能夠理解。現在我們有些官員還沒有樹立一種科學發展觀的觀念，片面地強調GDP，所以對這個市長來講，你説為任一方，要造福一方，他的這個困難是比較大。但是我覺得無論如何的困難，無論你的經濟如何困難，那麼都不能使你的GDP帶血，應該講究一個綠色的GDP。如果説你片面地強調經濟的發展，而使你的安全事故層出不窮，那麼我請問，你這個市長還想當下去嗎？
主持人：我想可能很多地方領導確實有這樣的苦衷。我也在想，我們媒體報道的很多這種出現了重大安全生産事故的煤礦企業，都是被多次勒令停産、檢查的企業，為什麼沒有停下來？如果停下來，這些事故不都避免了嗎？
羅雲：客觀上講還有這樣一個因素。我們現在國家執法能力還是有限的，比如説現在我們國際安檢機構配備的人數，有的時候也有監察不過來的問題，比如説監察的範圍、監察的頻度，這就使得你這邊光拉他，後面他又站住生産，死灰復燃。
徐偉新：出事的煤礦難以停掉，我覺得確實是事出有因。政府有GDP的這種需求，作為礦主來講，他有一個獲取暴利的這樣一個需求，礦工本身還有一個就業的需求，那麼這三家加到一起就形成了一個合力，這個合力就推動著他們在這個危險的邊緣上不斷地去繞紅燈、不斷地去闖地雷，要獲取這樣一種暴利。
李?：這也是我非常痛心的事，以往我們沒有出過這麼大的事，但小事出過，死人也出過，但我們又看到，由於這種城鄉差別，由於貧困問題，明明知道有這個生命危險，就有人會下去，那個井就有人下去採煤，不管它是大的、國有的，還是小煤窯，甚至是就在這個市裏就這麼查，還有非法開採的。
羅雲：所以我們的問責制就是要來強化兩點，一個是力度，一個是避免違法，這種抓違法、制裁、能夠逮著，提高這種管理的效率，可能性。
主持人：我們看到這幾年，這種重特大型的惡性安全生産事故，是在呈逐年上升的這樣一個趨勢。為了遏制這個趨勢，國家相關部門也出臺了不少措施，那麼海濱市我們虛擬，它也出臺了這樣一個措施，那就是《官員問責制》，如果説你在當地出現這樣一個安全生産事故，那你的直接領導應該引咎辭職，如果不辭職的話，將予以免職，我們也看一個虛擬的短片。
短片3:
解説：為了遏制重特大安全生産事故上升的勢頭，海濱市出臺《海濱市領導幹部問責暫行辦法》，辦法中規定，“由於工作嚴重失職，致使管轄範圍內發生重大惡性事件……必須提出引咎辭職，應當辭職卻未提出的領導幹部，將直接免職”。可是在一次惡性安全生産事故發生後，我們卻看到了這樣的情景：
（場景：官員開會）
老趙：這是縣裏面的責任； 老錢：應該是鄉里面的責任；
老孫；鄉里沒責任，鄉里沒責任，責任在村裏。老李：村裏有啥責任，責任在礦主哪兒。
異口同聲：對，礦主。
礦主：直接責任由礦工承擔，他已經死了。我承擔間接責任（字幕：判刑1到2年）
礦主：出來還要開煤礦
（場景：海濱市政府接到上級電話）
電話：一定要把事故責任層層落到實處。
（場景：官員開會）
（濱海日報頭條：落實安全責任，幾位官員辭職）
其他官員議論：1、給我們敲了警鐘；2、當官的風險越來越大；3、不能步他們後塵……
（解説：可後來，人們奇怪的發現，已經辭職和被撤職的官員仍然和往常一樣上班）
當事官員：1、待遇不變；2、職位不變；3、工資照發；4、只是為了應付上邊。 其他官員：啊？！
主持人：這是一個虛擬的例子，但是它確實給我們提出一個非常重要的問題，那就是怎麼才能把問責制落到實處，才真正能起到效果？
徐偉新：這實際上是打了一個問責白條，表面上好像是處理了，但是問責制正如你所講，沒有真正落到實處。
羅雲：運行責任制我覺得首先是這個責任的層次體系，剛才我們這位委員提到的。實際上我們從大到政府，還是具體的一個局長，還是礦主，還是員工，都有不同層面的責任。當然這方面我們國家的相關法律已經在一定程度上是定得很清楚了，所以我覺得這是一個很重要的問題，問責制怎麼落實的問題。第二個就是精準度，問責的精準度，如果我們層次搞清楚了，非常明確，那麼我們在推行問責制的過程當中，相應的角色、相應的違法你要承擔相應的責任。
徐偉新：那麼這裡邊，他在自己的這個小系統當中，他是處理了，但是最終你怎麼向人民交代？人民有權要了解整個行政系統的運作，而且我要有權利了解，你對整個事件的處理是怎麼樣的，如果你處理的不好，我有權利問責，還有我們的媒體、民主黨派、非政府組織、人大代表等等都有權利向你問責，而且我們有權利監督，如果你問責不到位的話，我們要對你進行再問責，所以他只是做了整個過程的前半部分，後面沒做，那是不行的，如果這樣的話，問責制度不會落到實處。
李?：可能在這個事情上將來查下來，我也會有具體責任，可能會認為我沒有具體責任，但對這件事我都應該承擔責任。但從另一方面説，我卻不主張一級級都處分，那樣沒有意義。我們的官員固然有很大問題的，貪污腐敗的也有，但也有認真在那裏工作的。我們正在一個社會轉型之中，很多問題做起來是比較難做的，要有一個過程。
徐偉新：要真正杜絕這樣一些安全隱患的話，應該讓官員、礦主，還有工人，這三個方面都要盡他們最大的努力，比如説官員，我要通過我的問責制讓你輸不起，不要以為你一日入市，你就終身為官，不行的。如果你在這個崗位上不能恪盡職守，或者説是玩忽職守，更有甚之，以權謀私，那麼對不起，你離開這個系統，你不讓我吃好飯，不讓那麼多的礦工的家屬吃好飯，那麼我就讓你沒飯吃。這個春節我到外省去，我就聽説這樣一件事情，那天要過年了在吃飯，説喝點酒吧，有一個公安處長，他説我一點酒不能喝，因為今天晚上，他説我要執勤，我們説你就喝點紅酒意思意思，他説不行，為什麼？最近剛頒布了一個公安五條。
陳小川：禁酒令。
徐偉新：就是説公安人員在工作期間，如果你喝酒駕車，那麼就要開除工職，讓你離開這個隊伍。剛好他們這個省有一個人就差一兩年就要退休了，他喝了酒了，駕車，結果被逮著了，怎麼樣？就是把他開除公職了。所以這件事情對他們整個省的震動是非常大的，沒有人再敢這樣做了。
羅雲：這就是加大了處罰力度的效果。
徐偉新：對了，你就要切切實實地去問責。
羅雲：提高了他違法違紀的成本和風險。
李?：問題複雜就在於，即使我們有了官員問責制，是不是就能夠把這些生産事故都消滅掉？我一直擔心的是，一方面我們必須要有官員問責制度，但是我們面對的問題太複雜了。
羅雲：對，很複雜。
李?：如果我們在制度上、技術上，甚至資金上，哪一個方面跟不上的話，我們的管理上，包括管理上，我們的安全事故都會繼續發生的。
陳小川：剛才我才知道，咱們這位地質大學教授他也做過煤礦工人，在上大學以前也做過煤礦工人，大多數的事故是可以避免的，而且大多數的事故是由於人的疏忽而造成的，這種情況是，但是它像交通事故一樣，交通事故是只要有車在開，有人在走路，交通事故完全杜絕是不可能的，但是有很多情況下，可以把大多數杜絕掉，免掉。比如講安全投入要夠。
李?：我們在這個地方多年欠債太多，我們的安全投入欠債太多。
陳小川：所以這事李老師，咱不能説我們，説確切點就是礦主，就是你礦主。我投資二千萬，甭管你是貸的，你們家自各攢的，都沒人管你。這兩千萬如果政府有一個明確的規定，你有多少多少錢必須設置什麼什麼的安全設施，瓦斯爆炸，羅教授知道，瓦斯爆炸哪有一天形成的？瞬間形成的瓦斯爆炸是不可能的，都是積聚、積聚、積聚，忽然一下，是吧？
羅雲：也有它的特殊性，它本身附存的條件的特殊性。
陳小川：假如説所有的警察，路上執勤的警察都跟開汽車的司機，都是一種股東和董事長的關係，他可能糾正你違章嗎？不可能的這種事情。另外還有培訓，我想起來我16歲下井，經過什麼培訓呢？師傅言傳身帶，也沒有培訓，我兩次，撿過兩條命，就是我自己的命，都是師傅救的我，這些經驗都是他告訴我的，言傳身授，是這樣，使我們避免了很多很多事情，現在礦井裏沒有老工人根本就，每年一過完年就流動一批，一大批全流動了，誰來培訓？
羅雲：不但沒有老工人，這些工人有的沒有培訓。你看這次我們最近的12月7號唐山的這起事故，死的100多人當中，116，有十幾個才上班一週，有一個是上午才上班，下午就在事故里死了。
陳小川：對，他根本就不知道最基本的安全知識，沒有人培訓，培訓也要成本。為什麼要問責？只有政府有這個能力，你到我這兒登記（辦課證），二千萬，你先拿出，咱們現在是好，你先把賠償的那部分錢拿出來了，每人20萬，預計你的概率是多少？
羅雲：抵押金。
陳小川：就是抵押金，但是還有安全投入的抵押金，培訓的抵押金都沒有。
李?：我們還有好多國有礦。
主持人：這需要國家投入的。
李?：我們有好多國有礦照樣出事情。
羅雲：建成多元化的投資機構結構，政府、企業、社會。
徐偉新：所以問責制這塊一定要有，但是光有它不行，光有它輸不起還不行，如果説是礦主，我要讓你死不起，現在是一個人，一個生命就是20萬。原來就是太便宜了，無所謂。
徐偉新：無所謂，你就是給他一個刑事處罰，他一兩年又出來了，我可以東山再起，不行的，我要讓你傾家蕩産。所以我要讓你怎麼樣？死不起人，就像剛才小川講的，你的安全設備要到位，你的安全制度要建立，還有你的安全管理等等，你都要萬無一失才行。那麼有了這兩個還不夠，還就是礦工，剛才講了培訓，現在我們這個礦工大多是從黃土地上走來的，土地上的事情，在地上幹的那些活可能爛熟於心，但是到了地下的事情你懂嗎？所知甚少，甚至連一些基本的常識都不懂，那麼對這些人你怎麼辦？你必須對他進行培訓，沒有拿到上崗證，沒有享有這種資格，你就不能下去開採煤。所以我想這三位一體，齊抓共管恐怕才能真正，比較有效地來杜絕安全生産事故的發生。
李?：你這兒有一個麻煩的事情，比如像去年本市就制定過工人參與管理的規則，推不下去。至於我們礦山如果説都要求有資格的話，第一現在國家沒有很好的標準，對於礦工培訓到什麼程度，有人要求，但沒有很好的要求，尤其到底下。現在如果有一個從什麼時候開始，因為我們知道事故是隨時都會出的，如果你説從現在就開始的話，那造成的結果就是我們所有的礦都停下來，這就是這麼個現實。而且你説到礦工提高賠償的標準，20萬，當然人的生命是無價的，但實際上在本市還有其它的工商死亡事故，比如像一些加工企業，三來一補，火災生産廠房宿舍、倉庫在一個地方，完全違背法律規定的，這種事情也出過，但那個標準就沒有明確的，即使有些訴訟到法院判，也到不了20萬。
羅雲：這方面我們國家還缺乏……
李?：所以有很多難題，這個東西我覺得作為分管一個方面，或者作為，當然我覺得代表和委員當然有權利，而且應該向我們提出這樣一種指責，但是作為管全面工作的時候，有人就會感覺非常難處理，因為這方面是這樣，那相對於別的方面你怎麼辦？這裡死了人，一個工人20萬，你別處死了人，一個工人，你從哪兒出？標準怎麼掌握？這些我總覺得在發展過程中，在這個社會轉型過程中，有一個階段，我們工作做起來會是非常難的。
羅雲：這個階段是客觀的，但是我們應該縮短這個階段。
徐偉新：對，不能因為難而不做。
羅雲：經濟基礎、科技基礎、生産方式。賠償的問題我舉一個例子，大家都知道，我們1月份航空的賠償標準提升了，40萬，30年居民收入的這麼一個概念推出了40萬，但是我想説的，從國際範圍來講，勞動工傷、礦工、或者是多來一補，各行業的生命賠償的標準比航空的（高），因為航空領域是公共安全，我們生産安全的賠償要比公共安全領域標準要高，所以現在我們的20萬是顯得偏低，要加大賠償力度，形成一種讓它促進它預防的機制。
李?：據我所知，目前賠20萬，仍然會有很多人會冒這個風險，因為他賺得更多。
羅雲：對，就是因為賠償標準還嫌低。
陳小川：這個20萬標準，山西省率先實行的。在開始執行的時候其實已經對礦主有了很大的壓力了，開始的時候。現在其實全國低不低，剛才兩位教授説了嫌低，這次兩會人大代表也説低，先把這個落實了，你給我押金押在這兒，成本已經增大了，就對遏制事故就有很多的好處。
羅雲：第三就是刑事責任，而我們國家現在的刑法規定，刑事責任，直接責任一般三到七年，也就是最多七年，而作為政府官員如果涉及到違法違紀這種責任追究，包括礦主都是間接責任，一般都是一到兩年，甚至可以監外執行等等，所以在這一點上它就沒有威懾力。所以在這方面我們國家應該加大刑事責任追究的力度。
主持人：我們剛才四位實際是在用虛擬的身份進行一種交流和交鋒，尤其我們的李?老師，可以説是非常投入地扮演我們虛擬的海濱市市長這樣一個角色，雖然是在扮演，我們可以把他看作是我們剛才那個短片例子當中一個延續的人物，雖然是扮演，但確實李?老師在他的講話當中，體會出了我們很多地方領導可能所面臨的一種困難和尷尬的位置。當然這個問題我們還是一定要解決，我們希望我們剛才的討論，這種交流能給解決這樣的問題帶來一些啟發。最後感謝四位嘉賓參與我們的節目，還是有請各位最後來介紹一下自己的真實身份。
徐偉新：中央黨校教授，進修部主任徐偉新。
陳小川：我是《中國青年報》副總編輯陳小川。
李?：清華大學當代中國研究中心李盾。
羅雲：我是中國地質大學安全工程專業的教授羅雲。
主持人：最後也感謝觀眾朋友收看我們的節目，我們還是聽一聽在這屆兩會的代表和委員關於安全生産和關於問責制的聲音。
全國人大代表杜復新：一些煤礦包括一些大的煤礦，超能力生産，這個恐怕是造成一段時間內，事故集中頻發的非常重要的原因。
全國人大代表韓召善：一提安全生産，大家都認為是礦産，實質上安全生産不單只是礦上的一類企業，其他的企業也要有安全問題。這些企業群體安全更重要，因為它的面比較大、面比較廣，作為一個企業家應該把工人的生命安危放在第一位。
全國政協常委夏家駿：安全的問題主要是管理者的問題，就是政府的安全監督部門，如何嚴格監督的問題，事前監督、事中監督、事後還要總結經驗的監督。表揚好的，懲治壞的。
責編：扈航