主持人：張羽
嘉賓：陳小川 特約評論員
張天蔚 特約評論員
策劃：徐慨
編輯：蔣薇薇 孫碩
主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看今晚的《央視論壇》。首先介紹一下演播室的兩位老朋友，一位是特約評論員陳小川，另外一位是張天蔚，歡迎二位。
最近有一條關於長城的消息非常吸引公眾的關注，尤其讓很多在甜蜜愛情中的情侶非常動心，那就是説在居庸關長城附近要建一個“愛情長城”。情侶只要花999元就可以捐一塊磚，在上面刻下自己的名字，這樣可以見證自己的海誓山盟。但是最近又有最新的消息説，這個“愛情長城”的工程現在被叫停了，來龍去脈到底是怎麼回事？我們首先看一個短片。
“愛情長城”在穿行居庸關的京張公路路基側坡修建而成，全長88.5米，高7.5米，大理石墻面。情侶花999元可以認購一塊城磚，並在上面刻下紀念性文字。據居庸關長城管理處負責人介紹，“愛情長城”項目的收益，除日常活動組織外，都將用於長城的修繕保護。2月14日“愛情長城”項目啟動的消息經媒體報道後立即引起廣泛爭議。2月22日，北京市文物局宣佈，由於該活動在長城的文物保護區範圍內進行，屬於違法行為。市文物局將向其下發責令整改通知書，要求把刻字的那一層石頭全部拆下，並恢復原本的虎皮墻原貌。昌平區政府已勒令取締愛情長城工作辦公室。
主持人：我首先想問二位一個直覺，看到這條消息，你們有沒有在上面刻個名字的慾望？
陳小川：肯定沒有這種慾望，這個是在愛情甜蜜中的年輕人的事情。
主持人：説明你們老了，也許年輕人就有這個衝動了。
陳小川：對。
張天蔚：我要是年輕的時候我也不會在這兒刻，我要刻就刻在那個真長城上。
主持人：但是他們建這個其中一個很重要的目的，就是説不讓你去真長城上刻，因為那是違法的，違反文物保護法的。所以它給你建立這樣一個假的“愛情長城”，既可以實現自己想在長城上留名的這樣一個願望，見證你的愛情，同時又可以保護文物。
陳小川：這是一種疏導，這種思路還是有一定價值的。這種所謂疏導的辦法應該説是，至少是起源於1000多年前。中國很多古詩詞就是人酒後以後涂的鴉，比如著名的“日照香爐升紫煙”，像這樣的詩都是酒後。在那個時候在酒店裏，一看這個客人喝得差不多了，又是文化人，像天蔚這樣的文化人，就喊酒保，拿筆來，拿筆。這時候怎麼辦呢？酒保同時遞上一塊詩板，一個木板，您往這上寫，別往墻上寫，墻上還得重新裝修，挺麻煩，您就寫在這兒。行，寫完了，好詩，喊兩聲，其實那酒已經差不多了，等你走人的時候，趕緊拿水給它衝了，下次供另外一個再寫。這種塗鴉確實是有很久遠的傳統，但是一個非常壞的毛病。
主持人：但是為什麼建這個“愛情長城”會引起社會這麼大的關注和爭議呢？
張天蔚：我覺得這兩年保護文物的意識越來越強烈了，包括媒體從業人員，我想從這條新聞最先報出來的肯定是某一個記者知道這事之後，他覺得應該報一下就報出來了。然後現在有很多各種各樣的網絡的評論，包括媒體的評論，大家一發現這事之後，就覺得這事不對，按照第一個判斷就覺得這事不對，馬上就群起而攻之，那麼這個事情就搞大了。現在很多事情都是這麼出來的。我覺得這是一個媒體監督的一個特別好的趨向。
陳小川：我好像因為最近工作稍微忙一點，我受到過這邀請，就是辦“愛情長城”的這個公共關係公司邀請我，我説我去不了，讓我去見證一下，我説我見證不了。
主持人：人家無償送你一塊磚。
陳小川：我就沒去。當時我直觀的感覺就是覺得還是有些格格不入，和長城居庸關還是有點格格不入。
主持人：我想這有兩個討論的層次的問題，第一就是違法不違法，這是大家最關注的，你會不會破壞文物。第二個層次是事情得當不得當，合適不合適。從現在來看最新的消息就是文物部門已經認定，它現在的長城是在景區範圍之內，這已經是違法了，為什麼建這個“長城”，長城的面積是非常大的，它是建在京張公路的邊上，我們看離真正的長城還是有一定的距離的，為什麼來看它本身是違法的呢？
張天蔚：文物這個概念，過去我們有一個誤解，覺得就是那個實體本身叫文物，但是實際上作為文物保護，全世界都是這個概念，實際上它是一個更大的範圍之內，整體的自然景觀都應該屬於保護的範疇。剛才有一個鏡頭，如果你站在京張高速路上，如果你往上看過去的話，實際上你眼前首先看到的是這堵“愛情墻”，然後才是長城。對於一個長城的整體的景觀來説，包括它在歷史沿革當中的整體面貌來説，無疑還是有影響的，從文物保護角度來説。
陳小川：相當於我們過去談過的一個話題，就是在廬山保護區的林場裏邊建別墅。不最後都處理掉了嗎？因為你不能説，剛才天蔚所講的，具體的故宮好像就是紫禁城的城裏是保護的，不對，現在是整個區域周圍的建築，都是被保護、被限制的。
張天蔚：現在講文化生態，講城市肌理，講某個景觀的整體的面貌其實都是這個意思，假如説有一個古城，如果我們認定這個城墻是文物保護的對象，你不能把城裏的所有房子都拆了，蓋高樓大廈，城墻外面也全是高樓大廈，然後説我把城墻保護起來了。那個城墻實際上就沒有價值了，它必須是和它的整個歷史，包括城內整體的建築、整體的風貌，包括人在裏面的生活的方式，雖然它可能有一些實質的變化，但是整個具體的外貌總還是感覺是有歷史的遺跡，這樣才叫保護。我覺得這個應該説是中國文物保護觀念上的一個很大的進步。這件事被叫停，認定它是在景區之內，現在被叫停，而且認定它是違法，我覺得在很大程度上也是出於這樣一個整體的保護觀來看的。
主持人：從現在來看的話，文物部門已經認定它是在景區之內，是違法的。其實在最開始，現在這個項目已經啟動9天了，在9天之中，文物部門沒有明確説它違法的時候，而且當時景區管理人員説，這個“愛情墻”是在文物保護區之外的，是不違法的，就在這個時候，大家還有很多的非議和爭議。從我來看的話，我考慮建立這樣一個“愛情墻”，剛才説了，第一個是想疏導的作用，第二我想可能對於景區來講可能是經營非常漂亮的一個策劃。我想至少在很多人來看是一個商業行為。
陳小川：是。刻一塊磚，999塊錢。但是我沒看到這方面報道，999塊錢能保證你的愛情盟誓在那塊磚上呆多長時間？如果永遠無限期的，那肯定是不貴。
主持人：那是要與墻同在啊，
陳小川：那好，願意刻的人越來越多怎麼辦？你這墻從京張高速公路一直延續到張家口嗎？你延續到張家口，比長城還長了。
張天蔚：原來思路大概是這意思。
陳小川：有這意思。
主持人：再建一個“長城”。
陳小川：對，再建一個“長城”，“愛情長城”。這個事情確實又牽扯到另外一個事情，我們現在很多景區要漲價，漲門票價錢。這種文化遺産，這種歷史文化遺産，它究竟是屬於它所在地的一份資産呢還是整個中國，中華民族和整個世界的一種文化遺産？如果它是一種文化遺産的話，你就沒有營利的這種權力的。
張天蔚：這裡頭就有一個問題，比如説改革開放之初曾經搞過企業的承包制，這個企業你拿去經營，賺了賠了都是你的。現在這個企業的承包制沒有了，但是我覺得現在景區的經營很像承包制，作為一個文物保護來説，從産權上來説都認定它是國有資産，不會是管理處的資産，但是你怎麼經營它？賣多少門票？你這些人怎麼發多少工資？有沒有盈餘？都是你自己管的，我覺得很像承包制。所以才會有那些人挖空心思地用各種方式，比如説在張家界修天梯，為了能讓更多的人能夠迅速地到頂峰俯瞰一下張家界，然後就下來了。
陳小川：增加人的流量。
張天蔚：增加流量。長城也是，包括修纜車這樣的做法其實都是這個目的。如果要人爬上去，可能有些人視為畏途他就不爬了，有了纜車就很方便了。這也增加了收入的一部分。然後包括這個“長城”也是，吸引更多的人在這兒刻字，刻字本身就可以收錢，而且有人出於我要去刻一個，你還得買門票等等，這一系列的。當你把一塊資産，讓它來做所謂自負盈虧的自主經營的時候，它沒有産權，但是它獲得了經營權。這就有一個問題，從景區的管理者來説，他會説你沒有給我足夠的錢來保護，你讓我自負盈虧，我現在又有這麼多人，我怎麼自負盈虧呢？那我就是靠山吃山，靠水吃水，靠長城吃長城。那就變成這樣了。
主持人：確實景區的負責人也曾經説過，像我們靠景區的這些收入既要維護景區正常的維修和運轉，包括人員的工資，同時可能還要上交一部分錢。這對我們來説已經非常不容易了，所以在想盡各種辦法來增收。
陳小川：這裡面有一個問題，如果它不是作為經營項目，不是把長城作為資産來經營的話，不應該上交，不存在上交的問題。還有我相信，大規模維修的錢，靠著長城管理處，八達嶺管理處，是弄不了的。那一塊磚多少錢？那修起來得多少錢？當年秦始皇修的時候花了多少錢，你長城管理處一個處級的單位花得了那麼多錢嗎？不可能的事情。這確實存在一個觀念，但是中國很多文化遺産、文物，都碰到這個問題，經費並不夠。像很多景區，比如説我要養那麼多人，你為什麼要養那麼多人？我們可以檢點一下，你是不是一定要養那麼多人？都有很多值得琢磨的地方。
主持人：我想各有各的辦法。我想這個景區的管理想出這個辦法，其實我覺得如果從商業策劃來講，我覺得還是挺漂亮的一個策劃。首先你的愛情與長城同在，刻在長城上，永垂不朽。第二它選定了非常特定的一群人，就是最有想法讓自己名字永垂不朽的，甜蜜中的情侶，專門集中到這樣一個人群。第三它策劃的時候，999，這個價錢又是，天長地久，又扣在這個。所以如果從商業策劃來講，我覺得還是很聰明的一個商業策劃。
張天蔚：但是我覺得這個聰明只是在，你説的商業策劃，但是它的解釋裏面，它有很強的公益成分，把它解釋為公益成分。就是説雖然我是一個商業策劃，表面上可以賺錢，但是我更深層的目的是把那些在磚墻上刻字的那些人吸引到這兒來刻，把違法的行為變成一個合法的行為。但是我覺得，一個想法，一個策劃也好，除了你的闡述之外，還得看實際效果怎麼樣。其實一開始我説的，如果我刻字，我要刻在真磚上，那不是開玩笑。
陳小川：你就是怕有關方面把你逮起來，要不早刻了。
張天蔚：因為什麼呢？其實有一種非常潛在的文化心理，人為什麼要在長城上刻字，因為長城是很長久的，空間上很長，時間上也很長，他在那兒刻字，他認為他真的是可以與長城共同不朽。你人為地蓋這樣一個東西，它沒有歷史，而且它能不能像長城一樣地受到保護，長久地留下去，我真的是不知道。如果我刻字，我真的不知道，你跟我許諾説，可以永遠存在，它不是長城，它不定哪天一修路就被拆掉了，從我的心理來説，而且我不能和一個歷史伴生，我可能對它的慾望真的不強烈。
陳小川：拆完了以後就變成埋葬他們的愛情了。
陳小川：我一直在想，我不理解天蔚他們曾經想在真長城上刻字，這是一種什麼心理？假如你告訴你孫子，再過五十年，你告訴你孫子，你看上面那塊磚，就是當年我和你奶奶刻字那地方。孫子會對你肅然起敬嗎？到那時候孫子文物保護意識比你強多少倍，不知道強多少倍。説，爺爺，你當年還幹過這事啊？你可千萬別説是我爺爺，我丟不起這人。完全可能這樣的，並不會因此而肅然起敬。
主持人：天蔚是在開玩笑，他是拿自己在開玩笑。
張天蔚：現在叫停了，認定它是違法的，事先這個墻建的時候有沒有評估，有沒有法律上的評估，有沒有對景區環境造成影響的評估。如果這些都沒有，蓋起來再説，媒體報道了，於是文物局就去查，一查是違法的，就叫停了，叫停了，就算不往上刻字，墻已經在了。另外從文化心理角度來説，真的是沒有考察過，就像剛才小川説的，那些人在長城上刻字，究竟他的心理依據是什麼？他究竟是想五十年之後，帶著孫子來説，爺爺奶奶曾經在這兒刻過字，還是説一時興起，我們要在這兒做一個浪漫的海誓山盟。究竟它能留多少年？有沒有預期？如果説大部分塗鴉者沒有這種長久的預期的話，你給他一塊大理石的磚，讓他刻上字，涂上金，可以永久地保留下去，我想下這種決心的人未必有多少。我覺得有一個可借鑒的，就是在今年情人節的時候，巴黎樹起了一道墻，它也叫“愛情墻”，法國人比中國人還浪漫。這面墻蓋在市裏面，隨便你拿什麼，去寫你愛情的箴言，愛情的誓言，你們倆之間互相的傾訴都可以，隨便噴。但是它那個墻，我看了那個照片。
陳小川：保留幾天？
張天蔚：不是保留幾天。就是你噴完，上面還有別人覆蓋，最後一片花。那個我覺得其實更符合在熱戀當中的人們的一時的瞬間衝動，浪漫情懷。你在一個大理石上像刻碑一樣刻上字，刻進去，然後還涂上金粉。要我，我是不太敢。
主持人：剛才天蔚其實説了一句話，我覺得點到了本質，從審批程序來講，在景區上，你即使想經營的話，不違法的情況下要經營的話，或者你想通過經營來維護景區，或者增加收入的話，這應該以一個什麼樣的審批和評估程序，才不會導致這樣一個結果。
陳小川：你説得非常到關鍵的地方。我們現在對有些管理，決策層級，審批層級太低，因為這次叫停，我看是昌平區政府和文物主管部門叫停。故宮為什麼不會出現這種荒唐的事情？是不是？故宮是文化部副部長兼的故宮博物院院長。
張天蔚：可是長城的文物價值也不低呀。
陳小川：對。你要在長城上動磚，你説我把這敵樓改一改，能不能改成三居室那樣的，別像現在那樣兩居室的。這個它不敢，這個它知道。但是在其他的一些，擦邊，確實有一些界限含糊的地方，也不能説全是管理處的錯，也些含糊的地方，當然商業策劃就是這樣的。
主持人：應該説管理處肯定是不要惡意違法，或者説故意違法，這是我們覺得應該是可以肯定的，因為畢竟是一個文物保護部門。
張天蔚：可能評估過，在不在景區裏面，能不能做？可能他們自己打過這個小算盤。
陳小川：審批層級偏低。
主持人：最後的執法程序是這樣的，媒體報道了，北京市的文物主管部門看到這個消息去執法，北京市文物管理部門認為這是在景區保護範圍之內，所以是違反《文物保護法》的，然後昌平區政府緊急叫停。是這樣一個程序。
張天蔚：我們看到這樣的例子太多了。行為在前，追究在後。實際上應該是評估在前，審批在前，然後你才可以行動。包括文物保護，凡是這種不可逆的過程，我覺得都必須有非常嚴格的措施。比如説，尤其像文物保護這種東西，為什麼我説它不可逆，你一旦破壞了，像這個還好一些，你原來一個墻拆掉了，只有經濟損失。比如我們看到張家界的天梯，那個現在你恢復都沒有任何可能了，因為它已經把山鑿穿了，那個梯子已經立在那兒了。後來最後經過了很長時間的，曾經被叫停運營，然後經過很長一段時間，究竟經過了一個什麼過程，我們也不是很清楚，最後它又恢復運營了。像那樣一個東西，我覺得事前的評估究竟是誰評估的，走的什麼樣的程序，都不得而知。所以我覺得像這樣非常嚴肅的事情，它應該是要有一個非常嚴格的程序。現在也有很多事，程序上太不嚴格，比如我是作為管理者，我想走一個合理的程序，可能我都不知道這個程序該怎麼走。因為沒有這樣的硬性規定，所以我有僥倖心理，我不走這樣的程序。
陳小川：它有一種概念叫法無禁止。當然有時候這個“法”並不是會具體到一個長城的京張公路邊上能不能建“愛情長城”那樣的事，不會那麼具體。
張天蔚：但是總應該有一個行政審批手續。
陳小川：知道我去問誰，這個職責不在我，就像廬山批別墅一樣，不歸你廬山，不歸你這個地區，不歸你這個林場也不歸你這個縣，也不歸你這個市，都沒這個權力（批）的。
張天蔚：那個事情也一樣，那些別墅即使現在都炸了，都拆了，那個景觀也不是原來那個景觀了。
陳小川：也不可能恢復原貌。
主持人：從現在具體情況來看的話，“愛情長城”這個策劃被叫停了是因為它違法了《文物保護法》。如果説，進行一種假設，它不在這個景區保護範圍之內，也許它就是一個將來有可能成功的一個商業策劃，是經營上的一個好的方法。我想如果它成功的話，肯定會有很多地區效倣，靠山吃山，靠水吃水，靠長城吃長城。你這兒可能是“愛情長城”，那邊可能搞一個“愛情箭樓”，或者是其他的一些想法。我想肯定不光長城這個管理區在動經營文化景區的這樣一個主意，很多景區都在動。我想在經營這個過程當中，我們應該有什麼引起注意的，或者應該遵循哪些原則？
陳小川：首先當然應該是《文物保護法》了，《文物保護法》的意識，剛才天蔚説得非常好，這幾年已經非常強了，所以我説五十年後，誰帶著孫子去看，那是我和你奶奶五十年前簽的字，讓人丟不起那個人，確實讓孫子汗顏。但是還有一種就是，你説你有一個經營意識，在市場經濟條件下，那是非常好的事情，不是説這是一個壞的，是個積極因素，這種積極因素在和《文物保護法》碰到的時候，你首先要感到法是高懸在頭上之劍，這個觀念是非常強的。另外有些，當然天蔚説剛才的那些評估，像這些法律的評估、文化心理的評估，民俗的評估，七七八八這些是非常細的，它會決定你成不成。這不是一廂情願的事情。還有，有一點還是需要注意的，我們的決策人的文化素養也是需要，有時候，你看中國古代有幾個著名的成語，説大煞風景的事情，什麼焚琴煮鶴，像這樣的，説明他的文化背景不行，文化素養不行。
張天蔚：小川剛才説的那個很重要，作為文物部門的管理者，或者叫管理者，現在其實更準確的應該叫經營者，他們是不是和輿論和公眾的文物保護心理是不是同步？我總是感覺怎麼破壞者都是管理者自身來做？然後叫停的都是社會輿論。可能真的是他長期在那個地方生活，他是不是覺得他對它的價值已經不像別人對它那麼敏感了。
陳小川：有這個問題。
張天蔚：那麼我覺得可能這些人就是説……
陳小川：只因身在此山中。
張天蔚：對，有可能。經過社會輿論，一撥又一撥的探討、抨擊，能讓這些人也意識到，你在守著一個大寶貝，你是替國家在看護一個大寶貝，你對它要比別人更加地呵護，你的職責所在，而不是説給了你一個聚寶盆。你拿這個聚寶盆，這個碗捧在我手裏，我可以讓它怎麼樣。我覺得這可能有一個心理的轉變，當然這個心理的轉變背後也有一個，剛才我們講的，作為一個文物保護單位，究竟你是保護者你還是經營者。如果是咱們説到這一層，回到前面咱們説過的，也包括國家政策，除了國家的財政投入之外，有沒有可能，比如社會公益性的基金會也投入到景區，也不能讓那些不管叫管理者還是經營者，讓他們總還説，我們捧著金飯碗討飯，這個話如果是這麼講的話，有可能他自身確實有自己的難處。如果説社會綜合的這樣一種制度環境，或者是整個文化環境，都有一個比較大的提升的話，可能他們自身的處境是不是也會好一點，他們的事情也好做一點。是不是這些無所不用其極的這些點子是不是可以也少一點。
主持人：應該説“愛情長城”被叫停的事，給所有的著名景區的經營者和管理者提了一個醒，第一，你在進行任何經營行為的時候，首先剛才小川説了，你不要碰《文物保護法》這條底線，這是第一的。第二即使你在想進行一個良好的商業或者經營策劃的時候，這種評估可能不單純是一個商業投入和收回效益的評估，它可能涉及到更廣泛和一些更敏感的文化心理問題。最後，即使是一個成功的經營，這個錢還是應該用在保護文物上，而不應該是單純的逐利。
好，感謝兩位今天參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友的收看，我們明天同一時間再見。
責編：薛藍