央視國際 www.cctv.com 2006年04月06日 09:14 來源：
CCTV.com消息（央視論壇4月5日播出）：
主持人：董倩
策 劃：王洪梅
編 輯：馬 媛 孫 碩
嘉賓：北師大教育研究院 鄭欣榮教授
特約評論員 張天蔚先生
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。
還有兩個月就要高考了，現在全國各地的高三學生都在緊張的進行考前的復習，但是對於上海的600名學生來説，他們從今天開始就可以提前進入了，就可以提前進入慶祝狀態了。因為他們已經通過了上海兩所著名的大學，復旦大學和上海交通大學的面試，他們已經被這兩所大學錄取了。我們先看一個短片，了解一下相關的情況。
主持人：看完短片之後，其實有很多問題，比如，這些已經被錄取的考生，他們當然是很高興的，但是那些參加了考試，卻沒有被錄取的考生，他們的心裏怎麼想？孩子們的父母怎麼想？老師怎麼樣？社會又怎麼想？今天我們的節目中就分別從這幾方面進行分析。演播室兩位嘉賓，一位是北京師範大學教育學院的鄭欣榮教授，另外一位是特約評論員張天蔚先生。你們怎麼看這樣的一個上海交大和上海復旦大學這麼一種試點，從你們各自的角度來説，你們認可這種方式嗎？
鄭欣榮：從考試改革來説，嘗試一下我還是認可的。它的動力是針對我們現在一張試卷，甚至是完全靠筆試選拔人才的這麼一些帶來的弊端。比如説筆試其實是考不出很多東西來的，比如説你現場靈活的反應力，你的語言表達能力，你的思維快速組織能力，包括你分析問題的一些能力。因為不容易標準化的東西常常不會在高考試卷當中出現。
主持人：張先生。
張天蔚：我覺得給一個總體的評價，我認為是一次較好的嘗試，我更關注的事它的“自主”這個詞，就是所謂自主招生，我覺得什麼， 現在其實自主招生已經強調的很多了，但是我覺得自主的最基本的含義是一個大學還是應該有它的性格的，有它辦學的指導思想，有它辦學的風格，然後最後形成一個大學的風格。我覺得一個大學風格特點的形成，其實很重要在於當初選材的時候就應該是有特點的。現在如果全國一個統考，同一份試卷考出來的學生，只能在總分上進行比較，那學生的個性、他的特點，學校是很那判斷的，我只能挑高分，好學校挑高分，差一點的學校就挑剩下的這些學生。只能是一個總量的比較，學生的個性什麼的就很難比較出來。
主持人：經過它們學校自己組織的一次由10個科目組成這樣一個考試，還是要經過筆試的。也就是説學校自己出題，讓這些學生考，考完了之後，才能夠進入到面試的過程中來。您怎麼看待這個過程？
張天蔚：在此之前，其實自主招生已經開始試驗了，但是那些自主招生都是在全國統一高考的基礎之上，我再附加一點什麼來進行所謂自主招生。
主持人：這個乾脆就自己出題。
張天蔚：這個乾脆就是自己出題。
鄭欣榮：我倒是覺得，如果它付諸於一些筆試和面試，由學校出一些有個性、有它自己風格選拔人才一些獨特標準的東西來考，結合著面試，應該説比單純面試可能要好得多。但是也很難説，因為我們每年比如説碩士考試和博士考試，那水深的很。筆試就是你自己命題的，你覺得千方百計幾個教授琢磨出來的題，考出來以後，然後你也面試了，帶的過程當中，還覺得，都還是一門大學問，你別以為你看得準。所以本身挑人就可能是世界上最複雜的一個學問。
張天蔚：交大也好，復旦也好，就僅僅看它這一次的程序設計應該是沒有問題，挑出來的600個學生都是高於平均線，我覺得應該是沒有問題。
主持人：這樣的一個面試是什麼樣的過程，我們看一下的短片。
主持人：咱們看完這個短片之後，還會到這個話題， 150名專家，五個一組，我又看了詳細的情況，五個專家的搭配也是（隨機抽配）
鄭欣榮：隨機抽配。
主持人：隨機抽配是一個方面，保證它的這種公正。實際上復旦大學也可以説是較勁腦汁在保證它的公正，五名專家它是老少搭配，另外是文理兼容，而且在考試的過程中，五名專家都要對這一個學生進行提問，應該説設計面是很廣的。你們怎麼看待這種面試的方式？
張天蔚：我覺得統一考試，它是挑一種通才或者是種中才的方式，我通過這一系列的高考的考試，雖然説有很對它的詬病，但是通過這樣一個考試，大概比如説70分以上的學生，這個人才的水平在及格線以上，這個應該是考察的出來的，否則的話，你也通不過那個考試。但是像面試也好，或者一個3小時的基礎考試也好，當然其實它後面還有大量的工作，可能是這個報道沒有出來的。比如説它的學生，能夠進入報名線的學生，其實就是上海的高中生裏面最優秀的，其實他們已經經歷過了一次篩選了，這個毫無疑問。但是我是想説，在這種一次面試決定一個人是否錄取，它的成功率應該説，可能還不如普通高考來得更穩妥。
主持人：所以其中有一個學生面對考官問他的這麼一個問題，説中國經濟現在出現了這麼多的問題，如果你來應對的話，你會怎麼應對？我覺得這不是考大學生，這是考總理呢。
張天蔚：剛才為什麼我説從這次考試，它的成功應該是還是有保障？你看它這種設計，片子裏的這種設計，實際上是兩個方面，一個方面是説，這個設置要考察這個學生的全面素質，比如説它的一組專家裏面，雖然是隨機抽取，但是也有一定的預設，比如老少配，那就是説這個學生既能有傳統的那種（認可），又符合新的教授對他也有一個認可，這是老少配，文理配。同時還有一個你注意，這個學生要打通堂，然後15分鐘一堂，面對一組專家，下15分鐘是面對另一組專家，實際上他要面對五組，75分鐘之後，他才算考完。實際上它對所謂杜絕腐敗也有了很好的防範。説你學生可能收買一個教授，但你不可能收買五組，這麼多的教授，五五二十五個教授，你不可能都買通。實際上一方面它設計是説要考察這個學生的全面素質，同時還要杜絕這個學生在這裡面可能産生的，大家擔心的腐敗問題。我覺得它從環節設計是非常週全的，再加上剛才咱們已經説到的，它前面有海選、預選，然後進入範圍，資格審查，最後優中選優，層層篩選，最後選出300個學生。我想他們的質量應該是沒有什麼問題。這只是就這次考試而言。
主持人：你為什麼這麼強調就這一次考試而言呢？
張天蔚：它怎麼推廣啊？
主持人：你覺得不具備推廣的可能性？
張天蔚：剛才講了，它這次招生，比如説復旦，它是説這300個學生是佔它今年招生總數的10％，那也就不用説別的，不要説在全國推廣，就在全復旦推廣，這150個教授得忙到什麼時候去？這個成本怎麼辦？時間成本怎麼辦？經濟成本怎麼辦？而且剛才短片裏説，它把上海的紀檢委也牽扯進來了。
主持人：高校的。
張天蔚：高校的紀檢委。它動員了大量的社會資源。
主持人：媒體也監督。
張天蔚：媒體監督。你可以設想，在此之前，實際上上海的高中已經在配合它們在做這件事情了，也就是説全社會動員，來做同一件事情，多大的社會成本。咱們之所以這麼大的一個國家，要實行統一高考，其實除了公正之外，還有一個它要節約成本，因為量實在是太大了，越是集約的，越是統一的，越是統一行動的，實際上它的，綜合成本越低。其實也是統一高考的一個很重要的一個(原因)。
主持人：而且説句實在話，你説上海復旦大學和上海交大這是全國都是響噹噹的名牌大學，不僅是上海的學生們想考這些大學，偏遠山區的這些學生們、窮學生們同樣在心裏也有這樣的一個夢想，他們也想進入這樣的一個大學。但如果這個東西要是能夠推來開的話，用面試來定一個學生的乾坤的話，他們就虧死了。因為他們可能上海的學生見過世面，也許山裏面的孩子，別説見世面，連大山都沒出去過，怎麼面對你們這種面試，面對這麼多的老師，像輪番炮一樣的，一個一個向轟炸，別説回答了，見這個世面也許都暈了。
鄭欣榮：城市的學生可能合適，他絲毫不怯場看著考官坐一排。
主持人：見過大世面。
鄭欣榮：對，見過大世面，高考制度它有很多弊端，但是大家都能認識，都能是知曉的一個制度，哪怕是文盲都能知曉，山溝裏的孩子、他的父母都能知曉。但是這個制度，人們知曉程度很差，城市的人，上一定文化程度的人，煩瑣的程序，以及合理性能夠被所謂的一些階層，一些到一定教育階層水平的人所知曉、所接受，而且他能夠得到。你剛才講到那些群體，他可能對這個制度顯然不合適，這個制度對他們也不合適。
張天蔚：對於那些偏遠的，或者甚至是山區的、山鄉的那些學生來説，其實他特別需要一個，我要可預期的一種學習的方向。因為對他們來説，資源非常有限，他的學習資源、經濟資源，包括師資的資源，時間的資源，其實都非常有限。他只能説你給我一個可預期的、可預知的方向去，我把我所有的資源都集中在這一個方向，集中在這一個方向，我才能和你的城裏的學生到達同樣一個目標。如果説你給我一個，比如很發散的一個所謂素質教育的考察，那個雖然説能夠考察出優秀學生，但是對於我這樣一個資源及其匱乏的個體來説，面對那樣一個沒有界限的，不可預期的一個方向，我怎麼把資源集中起來到達你要的目標呢？這就很不公平了，這是從學習的過程來説。
另外剛才你講的，比如復旦今年用面試招學生，面對全國學生，那些山區裏的學生，先不管他考得上考不上，他從那個地方到上海來。
主持人：就蒙了。
張天蔚：經濟他已經負擔不起了。比如説我的路費是你學校出，還是我自己出？要讓我自己出，乾脆就放棄了，根本就不可能。
主持人：所以説復旦大學這麼做，一方面是選英才，但是在什麼範圍內選英才，它是在它上海的範圍內選英才，它説不希望漏掉真正的才子，問題是真正的才子可能有的時候在大山裏面，真選不出來，真的就會被漏掉了。
張天蔚：所以我的觀點是，不要寄希望於説這次的試驗是一次對既有的、傳統的考試製度，甚至包括我們技術教育制度的一次挑戰，好像它的出現就是可以所謂是“破冰之履”，就可以破解我們現在很詬病的已經僵化的考試製度了，甚至靠它來動搖我們現在這種，大家普遍評價不高的基礎教育制度，不要做這種希望。它就是一次個案，它就是復旦大學想用這種方式招到一批我最可信的學生，來符合將來我的整個辦學的方向。
主持人：其實你説這個高考制度這麼多年來，其實它也一直在謀求一種變化，它也希望尋
到最優秀的人才，比如説自主招生，就是一種變化，接下來我們看一個短片，關於自主招
生的。
主持人：我們還是要回到這個數字，因為它畢竟是10％，兩所大學招生總數的10％，你們怎麼看這個數字？
鄭欣榮：我個人來看第一，是招生總數的10％，而且全都是當地人受惠。
主持人：就是復旦大學招生總數的10％？
鄭欣榮：對。不是上海招生總數的10％。你就想，我不知道在上海投放多少名額？主要還是上海當地的生源受惠。另外，比例我覺得第一次嘗試可以稍微，不過我總的感覺，它這次試驗是在一個好大學，又是挑尖子的10％，它成功的可能性沒有什麼問題，它不做這麼複雜，甚至不用75分鐘面試，不用那麼多海選。我個人認為實際上能達成的。
主持人：這些學生，不用參加面試，就讓他們生去高考，肯定都能上。
鄭欣榮：對。甚至不高考，學校負責任的推薦，因為他們和這些好學校，現在的好大學和好中學有非常好的誠信和推薦制度的。我其實不擔心學生出來的質量，是擔心，因為我們是作為一個制度性的嘗試和制度性的開拓性的東西，想試點什麼，是試什麼，目標更明確一點。是試“不拘一格降人才”這一點呢？是不是一定要通過面試來説，比如説理科成績絕對好，哪怕他的政治不及格，我也要收他，你可以在高考上做文章。你是“不拘一格降人才”的這種試法，還是它各方面的目的都要講的，要英才，程序性的東西講的很多，但是這個改革，如果目標指向多了，其實是亂的。你就是為了指向，克服哪一點。而且未必徹底地完全從考試製度方式上來革新，其實是在已有的高考制度上，你變更你錄取的方式，比如説總分達到一定極限，甚至他單科高出多少分，我可能就要要這個人才。但是也很複雜，像這種，我是教育口出來的，高考的任何改革方式馬上就雲及到中小學的教學方式。
主持人：會蔓延。
張天蔚：層層下推。
鄭欣榮：哪怕是它10％，哪怕是兩所大學試。
主持人：你説這10％，這種嘗試會對整個鏈條來説，會對中小學的教育鏈。
鄭欣榮：高中要加面試課了，要教怎麼面試了，還得看有什麼題啊。
張天蔚：就像大學畢業，公司都講面試求職，大學就得訓練學生的對話能力。
鄭欣榮：對啊。你現在大學生就業那簡直就是到什麼程度，什麼大學生出去你不要穿西服，因為你的西服都是便宜的，別人一看就不行的，都有專門來講課，講這些問題的，針對面試。
主持人：到底能産生什麼影響？
鄭欣榮：能産生什麼影響，我們也可以看看，但是至少説，當然肯定會有很多積極因素，比如説我不知道它這個面試過程當中，反映一些人的實踐性的傾向，動手性的愛好傾向，還有他求知欲方面的東西，卷子上有時候看不太出來。通過面談的時候，比如説這個孩子好問、善思索，甚至能夠質疑問題，這些精神看得出來。我想對學校教育可能有一些很好的反作用。
主持人：張先生怎麼看10％，您覺得它高嗎？
張天蔚：我覺得已經不低了。我覺得是這樣，高校自主招生這個大概念，我覺得應該是越來越多，這個10％不夠。但是就這種方式，而且在這一次試驗，中我覺得實際上已經很不低了。因為10％是一個1/10，是一個不小的數字了，而且你要注意到，既然他們佔了1/10，實際上對於那些參加高考的學生來説就已經少了1/10的機會了。剛才咱們講教育公平，越是這種優秀的高校，越應該把機會留給更廣大的人，如果這部分人佔的越多，我覺得對別人的機會相對來説越少。這是一個。再一個，這種方式在第一次試驗你究竟能不能成功？真的很難講。你現在已經招了10％了，如果比例更大的話，如果是四年之後，發現這個方式並不像我們原先預想的那麼成功的話，那麼你這樣大的比例，可能真的有問題了。而且剛才鄭老師講的，如果比例大到一定程度，它會對下游的，從高中開始一直往下的這種教育方式造成很大的衝擊。那麼學生就面對兩難，一方面是參加統一高考的是一套標準，一方面是我要是參加你這個又是想一套標準，我究竟是舍這個，專攻你那個呢？還是我不考慮那個，還是兩頭兼顧，那整個教育的模式可能就會分裂了。
主持人：來自家長們更大的、甚至是最大的一個擔心，就是只要有人在裏面，是人在裏面起作用的話，就肯定存在著一些空間。家長就會覺得，你這個是有人在監督你們，高校的紀檢委，媒體都在監督，而且還有錄音筆全程監督，但問題是，我真信得過嗎？可能家長被嚇怕了，覺得只要是有人操作，就有可能存在著被鑽空子的空間。你們怎麼看？能做到公正嗎？
鄭欣榮：我現在覺得老百姓眼裏的高考制度，或者是他們心裏的不公正，比我們制度裏本身存在的不公正還大。
我們可能99％的人都是按照規矩招來的，但是他想到你可能只有5％的人是按規矩招來的，本身我們對制度的信任可能和我們整個制度建設的誠信、風氣有關係。像這麼一個制度，遭到大家質疑，質疑以後，對這個制度所抱的這種信任感覺、支持力度，可能有些時候，所以我覺得他們這個改革，勇氣可佳，不容易的，很多人不容易産生信任的。
張天蔚：質疑這個東西有漏洞，我們於是就放棄了，於是我們就把原來統一的高考制度搞得越來越嚴密。其實嚴密的另外一個詞，一個效果就是“僵化”。我們過去的科舉制度，到了清朝的時候所謂八股文是怎麼出來的？就是為了減少人為閱卷裏面的上下齊手，所以才規定得那麼格式化了。 後來你看我們的考試也是，很多叫標準化試卷，只剩打鉤，為什麼呢？那個不需要人的因素在裏面判斷，作文就不行，為什麼呢？作文是人得看，人一看，標準就不統一了，可能別人就會怎麼怎麼樣了。所以計算機閱卷，那個絕對沒有人為因素，問題是這個東西能考察出人的素質來嗎？人是人，人不是機器，不是一個軟體程序，對吧。所以它必然有另外一個極端。當然如果説我們為了避免別人的質疑，我們就把所有那些有餘地的做法，有人為因素的做法，都放棄、躲避，越來越規範到一個計算機的程序裏面去。
鄭欣榮：技術化的東西。
張天蔚：它一個方面，會僵化，考察不出真正的人才來。另外一個方面，人其實是越來越不相信機器之外的東西。但是你反過來舉一個例子，比如説現在藝術類考試，那是沒法兒去掉人為因素的，美術還好説，我可以把那個畫兒封起來，不知道是誰畫的。那表演考試怎麼辦？難道我能不看你就知道你表演怎麼樣嗎？不可以。作為一個教育的目的來説，它不是也在很大程度上達到了嗎？其實你還是要迎著質疑要做。
主持人：不能因噎廢食。
張天蔚：對。我不僅僅説這一次，從整個趨勢來説，我覺得都應該逐步建立，怎麼建立？建立就不是躲開它，而是説你要做，慢慢地建立起來。
主持人：因為復旦也好，上海交大也好，畢竟它們這種面試招生，應該説是它們大膽地嘗試，我們很難預測，這麼面試出來的學生，進入大學之後到底是一個什麼樣的水平？我們很難預測，但有一點我們可以肯定，這種嘗試是沒錯兒的。
張天蔚：對。
主持人：因為畢竟各個大學都在想，用自己最大的努力，不讓最優秀的人才落網。
好，非常感謝兩位參與今天的討論，也感謝觀眾朋友們的收看。再見。
責編：復蘇