CCTV.com消息（國際觀察11月28日播出）：
推遲40天后，世紀審判今天繼續。
威嚴不在的薩達姆，世界面前再成焦點。
辯護律師街頭被殺，證人受到死亡威脅。
律師戴面具，證人到幕後，審判罪人的法庭上，能看清面目的卻只有被告。
本期關注：改變薩達姆命運的世紀審判。
演播室主持人 董倩：
觀眾朋友，晚上好，歡迎您收看正在直播的《國際觀察》節目。
伊拉克當地時間今天中午十二點半，北京時間今天下午五點半，伊拉克特別法庭對於薩達姆等八名前政權高官進行了二次庭審。第一次庭審是在今年的10月19號，兩次庭審之間相距了整整四十天的時間。據最新消息説，在今天的庭審結束之後，將有為期一週的休庭，在休庭之後的12月5日將再次開庭。今天我們的節目就將為您現場解讀今天的庭審情況。演播室的兩位嘉賓，一位是中國人民大學《國際法》專家朱文奇先生，另外一名是新聞觀察員張郇。我們先來看一段今天庭審的錄像。
庭審現場畫面：
（現場同傳）
阿明在跟薩達姆説：你坐在那裏講話是聽不到的，你走到麥克風前來講。薩達姆主要是説了這麼一番話，他説：我最後進入法庭，由於電梯故障，我不得不戴著鐐銬在外國警衛的押送下爬樓梯。法官表示，將告訴警方不要再讓這樣的事情發生了，這時薩達姆的情緒明顯得發怒了。他説：我不是要你告訴他們，而是要下命令給他們，因為他們是佔領者，而你是伊拉克人。這是今天庭審的第一個亮點。你看，他的情緒明顯激動起來了。
接下來，法庭就播放了一段1982年薩達姆參觀杜賈爾村的錄像，作為一項證據。再後來，庭審過程中播放了一段錄像，在錄像中有一個證人是艾爾謝赫，他在臨終前，在監獄醫院為杜賈爾慘案的計劃。這位艾爾謝赫已經去世了，他是一位監獄的看守人員，錄像中的謝赫身穿病人服裝坐在輪椅上，他的證詞裏面説薩達姆的車隊在杜賈爾鎮遇襲後，大約有400名村民，包括婦女、兒童、老人被集中在一起。在錄像帶中可以聽到薩達姆向安全部隊下令把他們分離，一個個審問，這是控方精心準備的一份證據。
最後，薩達姆第二次庭審主審法官阿明宣佈，針對薩達姆杜賈爾村的審判將延期在12月5號復審。
看完這段簡短的錄像，兩位怎麼感覺？10月19號是對薩達姆等高官的第一次庭審，兩次審判，你們覺得薩達姆有什麼樣的不同？
張郇 新聞觀察員：
薩達姆有不同嗎？看上去，薩達姆從預審開始，這已經是第三次在公眾面前露面了，他似乎越來越不像第一次這麼激動了。這一次，他是説電梯出毛病了，對他的身體沒有照顧。他在第二次庭審的時候，他基本上是拒絕和法官對話的，問他名字他都不説，現在這個情況好了一點。
朱文奇 中國人民大學法學院教授：
從兩次審判來看，他表現的方面有所不一樣，但是還是有相同的地方。首先應該看到薩達姆是前總統，他是一個政治家，他有時候表現的是小的方面，但其實站的高度比較高。他第一次出來就問法官，你是誰？意思就是我是一個民選的總統，你有什麼自治選我？你是誰？你有這個權利嗎？第二次他談到電梯的時候，儘管説的是電梯，但這裡面強調的是一點是外國人看著我，因為電梯故障，我在外國人的監視下面一直爬到了四樓。
演播室主持人：
他這樣説的意圖是什麼？
朱文奇：
意圖就是強調一點，現在這個法庭在審這個國家的總統，你這個法官這樣命令，這個程序是不是合法？他主要是想提出這麼一個問題。
演播室主持人：
有一個細節得請給朱教授給我們解釋一下，為什麼這次庭審之後要再休庭一週，到12月5號繼續開庭，為什麼呢？
朱文奇：
這裡面有很多技術的問題，最大的技術問題一般都是由被告人的律師提出來，因為他需要有時間準備。第一次出庭是10月19號，是9月27號才給他們的材料，兩個多星期，對被告律師來説是不夠的。
這一次也有一些技術的原因，一個是準備的時間還是比較倉促，他們第一次就要求要有三個月的準備時間，結果法庭給了他們40天，從10月19號到11月28號，現在他們覺得還是不夠。在這中間有也許發生了一些新的問題，比如有兩個律師，可能都是薩達姆的律師，是另外八個被告其中的兩個被殺害，這其中就有一個替代，替代上來的人又需要了解案情的一個過程，因此需要給他時間。
張郇：
最後法庭休庭正式的原因是要找替代這兩個被殺的律師。
演播室主持人：
這一次休庭可以説找兩個替代的律師，這樣的藉口還有很多，是不是有一個藉口就可以休庭下去？
張郇：
那就希望這些律師不要在明天又發生律師被殺的情況，如果發生律師被殺的情況，在法庭上，律師提出來要找人，法庭只能再推遲，多次推遲的事情也不是沒有。
演播室主持人：
朱教授，剛開庭一天又再休庭一週，這種情況很常見嗎？
朱文奇：
很常見。每一次開庭的時候，首先就是程序問題，其中很關鍵的就是時間夠不夠，對案情了解得充足不充足。如果由於案情了解得不充足，這又是有一些客觀的原因，比如説材料遞得比較晚或者病人因為生病不能到場，或者在需要證詞的時候又發生了一些新的情況等等。
從世界範圍來看，不但是國內的審判，就是國際刑事法庭也經常因為這樣、那樣的客觀原因一再推遲審判，這是很經常的。
演播室主持人：
也就是説不僅是因為審判薩達姆休庭特殊，這是很常見的。
朱文奇：
很多，像米洛舍維奇的案子，不知道推了多少次了，就是因為米拉舍維奇的身體狀況不是太好，所以每到出庭的時候他的身體又不好了，這也有醫生的鑒定，醫生也有報告，都是客觀情況，所以法庭也不能不推遲。
演播室主持人：
今天我們看到這個庭審過程中，還是有很多特殊的地方的。比如説在庭審之前，有很多媒體報道這次庭審有很多特殊之處，比如説證人、律師、法官都將以一種比較特殊的方式出現，比如説證人都不出臉，都隱藏起來了。今天庭審過程中，我們只看到有一個美國的前司法部長克拉克作為一個律師團的顧問，其他人都沒有看到。這種現場直播的過程中，我們很難看到現場的人物，這是不是比較特殊的？
張郇：
現場直播不是法律程序的一部分，審判是有自己的程序的，至於用電視的手段讓觀眾看到審判的過程，這並不是法律必須的一部分。
原來有報道説可能法庭也是準備這麼做的，因為今天只出了一份證詞就休庭了，沒有看到具體是不是律師要蒙臉或者是證人到幕後去，有一點可以注意的是他蒙臉或者到幕後去，都是為了不讓直播通過電視直播讓社會知道他們的臉，法庭內部還是很清楚他們的身份的，法官很清楚，被告、被告的辯護律師都很清楚這在作證，這人是誰。
演播室主持人：
我作為一個庭審的旁觀者，我有這樣的疑問，我作為一個電視機的觀眾，你找的證人是誰，你用一種手段給隱蔽了，我憑什麼就相信你找的證人是確實存在的？讓我怎麼相信這個證人不是杜撰的？
朱文奇：
你剛才談到電視的觀眾，他之所以允許證人把臉給蒙起來，或者把他的聲音做一些變化和處理，正是為了不讓電視機前的觀眾能夠看清楚。因為法庭的刑事案件需要考慮很多方面，其中一個必須要考慮的就是保護證人。所謂的刑事案件主要是最後由證據來定，而證據從哪兒來呢？由證人提出來，有一些證人知道一些情況，他願意提供，但是有一個前提條件，必須要保證我的安全。這就必須要有一定的措施，其中最經常用的就是不讓他的臉能夠讓坐在電視機前的觀眾能夠看到。
演播室主持人：
張先生，您覺得庭審上使用的這種保護證人的手段，有它的合法性嗎？
張郇：
讓電視機前的觀眾看到證人的臉，這不是法庭審判的一個必要的程序，法庭並沒有規定我一定要讓大家都看到你的臉，知道你的身份了，這個法庭才公正，才有合法性。在法庭裏面的所有的成員都知道這個人，法官、調查法官，包括律師，包括被告都知道誰在作證。
演播室主持人：
現場直播的手段可能就是為了增加它的合法性和公正性。
朱文奇：
直播也不是完全直播，在時間上面也不是同步直播。
演播室主持人：
延時20分鐘。
朱文強：
它是延時的，在這中間已經做了處理。
有一個地方要區分，有的時候有一個矛盾，一方面要保護證人，要採取一定的措施，另外一個方面，要賦予被告方面完全的權利，其中一個權利就是他有與證人進行對證、對峙的權利。有的時候讓證人出庭，他的臉雖然蒙起來了，但是對方，也就是被告的律師或者被告本人可以與他們進行對峙，也就是説在這種情況下，被告的權利並沒有受到任何損害。
演播室主持人：
今天庭審過程中有一段錄像，這段錄像裏的證人是一名已經去世了的證人，這可能就應了中國的一句成語“死無對證”，他已經去世了，他現在説的話，憑什麼就讓人相信他説的是真的？
朱文奇：
因為各個國家的《刑事訴訟法》裏的規定有所不一樣，世界有些國家，主要是南美有一個比較共同的規定，在刑事案件中，一個人的證詞不算是證詞，這主要是為了防止有個別人為了故意達到某個目的而歪曲事實真相。
演播室主持主持人：
我們現在看到的就是剛才談到的已經去世了的那名證人謝赫。
朱文奇：
在世界上還有另外一種現象，比如説1994年盧旺達大屠殺，那個時候整個村子裏的人全部被殺了，只剩下一個人，這一個人的證詞能不能作為有效的證詞而被法庭或者法官接受，這是一個問題。現在在目前這個案子比那更進一步，人都已經死去了，連一個人都沒有。這個案子本身還沒有結束，還要看以後還有沒有其他的旁證能夠和這個相吻合，如果有相吻合就比較好，如果沒有相吻合，也有一個法官如何進行裁定。
演播室主持人：
張先生怎麼看已經死了的一個人，作為一個旁證在法庭上出現？
張郇：
如果朱先生剛才説的，據説這個案子有三十幾個證人，今天答應出庭的是十來個人，現在休庭了，他只是三十幾個人當中的一個。法官之所以把這一個已經死了的人用錄像的形式先拿出來，可能是因為其他的人有種種的顧慮，或許也是由於其它的技術上的原因。
這一份材料，如果就憑一個錄像要定一個人的死罪，可能很多人會有像你一樣的想法死無對證，這個案子肯定不會只是這一個人的證詞，如果有其他人的證詞，我相信他這個證詞是有法律效力的。
從法律上而言，這份錄像並不是偷錄的，是有法官在場、律師在場，跟這個人説清楚了，這是一份證詞，他也是宣誓了的，他做的一份證詞錄下來了，這應該是有法律效力的。
演播室主持人：
剛才我們已經簡短地回顧了一下今天庭審的過程。有一個要害的問題是怎麼也回避不開的，今天的庭審對薩達姆的審判的公正性的問題，兩位怎麼看？
朱文奇：
公正性涉及到很多方面，首先是這個法庭成立的合法不合法。再就是主要看成立這個法庭的法律程序和法律根據是不是很紮實，這一方面，不僅是薩達姆，在很多其它的法庭，比如像聯合國1993年成立的前南斯拉伕國際刑事法庭也有關於合法性的問題，也有關於是不是公正。前南斯拉伕國際刑事法庭主要是解決這麼一個問題，聯合國安理會有沒有權利成立這麼一個國際刑事法庭，任何一個人都要遵守法律，聯合國安理會也不例外。因此在前南斯拉伕國際刑事法庭的第一案例首先受到挑戰的就是關於法庭的合法性問題，薩達姆這一案也很自然的會碰到這麼一個問題。
演播室主持人：
您個人怎麼看？
朱文奇：
這裡面需要一個信息，就要看審判薩達姆的特別法庭是不是根據伊拉克的法律，在程序上面有沒有問題，是不是按照程序走的？這是它成立的合法性。
第二，在走的過程中間是不是嚴格按照《刑事訴訟法》的程序走的，也就是不管涉及到被告律師或者被告本人的權利，不管是涉及到刑事法律審判過程中間的透明性、公開性。
另外，定罪、量刑的時候是不是嚴格按照《刑事訴訟法》的規定。主要就是看是不是嚴格按照法律程序走，如果沒有嚴格按照法律程序走，就可以提出疑問和挑戰。
演播室主持人：
現在為止，您覺得它合乎法律的程序嗎？
朱文奇：
從我看到的報道來説，對成立這個特別刑事法庭的程序、合法性，沒有提出太大的挑戰。
演播室主持人：
張先生怎麼看？
張郇：
現在這個法庭叫伊拉克最高刑事法院，這個體制是從特別法庭程序延續下來的，當時建立這個特別法庭的時候，伊拉克還是臨時政府，是美國人一手弄起來的，當時很多人對這個提出了一些疑義。
演播室主持人：
打了問號。
張郇：
打了一些問號。現在伊拉克通過了《憲法》，建立了現在的過渡政府，過渡政府也是根據這個《憲法》，是百姓選出來的。在這樣的情況下，現在成立的一個最高的刑事法庭，應該是伊拉克大部分人選擇的，不管怎麼説它的選舉有很多的問題，這場戰爭是由於美國人發動的戰爭，最終導致了這個政權的更迭，但是現在這個政府是伊拉克人投票的。
演播室主持人：
您是從法律的程序上來説，並沒有什麼不合規的地方，張先生您也覺得沒有什麼不合法的地方。但是今天薩達姆的律師團的一位顧問，就是美國前司法部長克拉克就提出了自己的置疑，你們兩位怎麼看他的置疑？
張郇：
克拉克現在跟卡塔爾的前司法大臣一塊兒去，他們沒有正式地對這個法庭的合法性從法律上提出過置疑，他們最主要的觀點認為，薩達姆這樣的人在伊拉克審，很難做到公正，他們的觀點是這個。
演播室主持人：
他們為什麼會有這樣的想法？
張郇：
我們可以看克拉克的歷史，克拉克是六十年代的司法部長，但是在七八十時代，他參與過對很多人的法律的諮詢和援助，幫他們打官司，這些人都是相當有爭議的人，包括利比裏亞的泰勒，包括在盧旺達的屠殺中最終被聯合國的法庭判了十年的一個邪教的頭目，包括米洛舍維奇，他也出面為他説話。
我不想評論這個人有什麼樣的意識，但是他指出這一點，應該是代表了一部分人的想法，在伊拉克現在的環境下是不是能夠做到公正，他們提出置疑。但是是不是能夠做到公正呢？我們看現在的情況，法官在出現一些具體的問題的時候，他就是推遲，推遲40天，今天又推遲7天，應該都還是尊重了程序上的一些要求。
演播室主持人：
最後一個問題，我們也知道現在伊拉克的局勢，尤其是安全局勢並不是那麼樂觀的，現在的這種安全局勢對於將來薩達姆的審判會有影響嗎？
朱文奇：
會有影響，而且這個影響已經發生了。第一次出庭是11月19號，第二天就有一個律師遭到了暗殺，幾天以後，第二個律師又遭到了暗殺，還有一個受傷的。以後還不會發生這樣的情況呢？我估計還會有。從大的方面來説伊拉克的局勢是不穩定的，在這個過程中間就需要法官或者法庭採取一些的措施，我們還要進一步看法庭要採取哪些具體的措施。法庭也提出讓律師住進一個比較安全的，防範比較嚴密的，這些律師拒絕了，他們的拒絕可能也有他們的考慮，以後還會有一些。
現在律師提出來，像克拉克也提出來，要求到另外一個到中立的地方。這就有一個很實際的問題，就需要有一個國家或者一個地方來接受他們。
張郇：
伊拉克人不同意。伊拉克人説我們就要在伊拉克審，這是伊拉克人的一個選擇，大部分的伊拉克人，不管他認為這個法庭是不是合法，有些人認為合法，有些人認為不合法，也有人認為薩達姆是英雄或者是一個罪犯，幾乎所有的伊拉克人都認為應該由伊拉克人自己審。
朱文奇：
曾經有人提出到瑞典，瑞典的外交部就趕緊發表一個聲明：我們不希望薩達姆到我們這兒審。這是一個問題的兩個方面。
演播室主持人：
由於時間的關係，今天我們的討論只能進行到這兒。
通過今天的討論也可以看出來，一次一次的休庭就可以看出審判一定是艱難曲折的，但是不管怎樣的艱難曲折，這次審判都會因為它的重要性而被記載到歷史當中，我們的節目也會關注下一次的庭審。
感謝您收看今天的節目。再見！
責編：武林