[時空連線]治理拖欠：法律解決之道

央視國際 (2004年01月05日 16:11)

　　CCTV.com消息（時空連線）：

　　

主持人：如何通過法律的方式來解決農民工拖欠的問題呢？接下來我們來連線兩位嘉賓，第一位是最高人民法院民事審判第一廳廳長孫華普，歡迎您孫廳長。第二位是最高人民法院執行工作辦公室負責人葛行軍，歡迎您葛主任。

　　主持人：葛主任，我想問一下您，實際上我們現在有勞動法又有合同法在這兒，為什麼拖欠工資不能通過法律的渠道，非常快非常迅速的解決，而出現大量拖欠的現象呢？

　　葛：這個問題應當説是一個社會問題了，要是講宏觀方面的原因，仍然有執行難的原因，比如地方保護主義、部門保護主義，還有政策調整中的一些問題，還有少數領導人以言代法、以權壓法、濫用權利干預執行等都是一些因素。我知道一個數字，到2002年底，全國欠發工程款是3300多億，到目前為止，其中有一千多億的工資沒有發給進城務工的工人。

　　主持人：您剛才説執行難，你們在執行過程中也感到難嗎？

　　葛：是的。執行難這是一個老話題了，也是一個難解的一道題，現在依然還困擾著法院工作，因為執行難還沒有突破性的進展。最高法院領導非常重視，全國法院院長會議上，肖陽院長的報告中又明確指出，在因審理城市工人或進城務工工人工資案件，符合立案條件的，要快立案、快審判、快執行，反映了最高法院領導對這個問題的關注。

　　主持人：如果説感覺不到執行難，也就不會關注到這個程度。孫廳長，我想問一下您，作為一個普通的農民工，應該説他是一個弱勢群體，如果説農民工想通過法律的渠道來解決拖欠工資的問題，他怎麼來走這個法律程序，怎麼打這個官司？

　　孫：是這樣，屬於勞動調整關係，應該到勞動仲裁委員會，到那兒申請仲裁，根據咱們勞動法的規定，這類案件勞動爭議糾紛，必須由我們勞動仲裁委員會先進行仲裁，如果對仲裁不服，然後可以到法院進行起訴，這是一類案件。另外一類案件就是説，我們目前有些不屬於勞動法調整的，沒有進入勞動法調整範疇這樣一些雇傭關係所形成的，那麼這類關係可以到法院進行起訴。

　　主持人：您能給我們舉一下不屬於勞動法範疇之內的，舉個例子？

　　孫：比如説咱們家雇了一個保姆，這種情況下肯定不屬於勞動關係，對這樣的案子，他可能到勞動仲裁部門，勞動仲裁部門就不受理這個案子。

　　主持人：孫廳長，我想直接問您這樣一個問題，假如我是一個進城務工的人員，如果我要找一份工作很難，人家説不跟我簽合同，我也沒有辦法，我就在這兒幹工作了，最後拖欠我工資，這個時候，我現在因為跟他沒有簽合同，那麼我要打官司，我能打贏嗎，我算有事實合同嗎？

　　孫：你沒有勞動合同關係，對方要認這個賬，比如説用人單位，我承認有這麼一個事情，他確確實實給我幹了活了，幹了多長時間，我工資沒有發放，那麼拿出這樣一個證據到法院起訴，他必須拿出一個東西，沒有這樣一個東西，不光是法院，還是仲裁委員會，他很難確定這樣一個事實，確認事實很困難。現在有些法律規定的界限還不是很清楚，也就是説，在沒有簽勞動合同這樣的案件當中，到底哪些是屬於事實上的勞動合同關係，哪些是不屬於勞動法調整的，這樣一些雇傭關係，從目前情況來看，法律規定不是非常明確，我們已經注意到這樣一個問題，最高人民法院民議廳，現在正在起草一個關於審理勞動爭議糾紛案件當中的一些規定，在這個規定當中，我們想把這個問題力爭能夠從法律現象搞得更明確一些。

　　主持人：接下來還是想問一下葛主任，葛主任你剛才提到，這次法院院長會議上，肖陽院長提出要快立案、快審案、快結案，你們這個快能快到什麼程度，另一方面在執行當中，比如像剛才所提到的問題，可能有些實際操作的問題，你們怎麼解決、怎麼執行呢？

　　葛：是這樣的，我們在掌握這個快上就是不拖延，加班加點工作，儘快使這一部分債權最大化的得到實現。我借此機會説一個問題，我們現在要求各級法院執行局的幹部，要注重弱勢群體利益的保護，一方面加大執行力度，來執行這類案件，第二點就是在執行當中，給弱勢群體一個優惠政策，申請執行費用可以減緩免，實際資儲的費用也可以減緩免，這樣減少時間、債權的成本，減少進城務工工人時間、債權的成本。

　　主持人：我還想問一下孫廳長，剛才葛主任提到，説在年底要加大執行力度，使案件快審、快結，我現在想作為一個普通的農民工來講，討要工資，先找到勞動仲裁部門，然後又再去找我們法院打這個官司，來來回回可能要拖很長時間，這裡有很大的開銷，可能這個錢和所討要的工資相比較的話，也會花得差不多，那麼有沒有想到農民工在打官司討要工資的過程中，他們成本的問題，怎麼解決這個問題？

　　孫：你提的這個問題確確實實也是一個問題，比如在北京就業，在離開北京之前，你要及時提出自己維護自己合法權益這樣一個請求，中間他月底應該給你發放，他沒有給你發放，你完全可以及時提出來，不要把這些問題都拖到年底，只要他及時維護自己的合法權益，勞動的過程當中也可以，就可以減免來回奔波，投入訴訟成本，我認為這樣就可以。

　　主持人：比如我作為一個農民工來講，馬上要到年底，要到春節了，可能還有一個月不到的時間，這個時候我找仲裁機關沒有解決，那麼我在春節之前，通過咱們司法部門，我能夠解決這個問題嗎？

　　孫：最高法院的領導對這個問題確確實實非常關注，從目前情況來看，到了年底了，作為下級法院他們都在加班審理，都是在加班加點處理這些案子。因為到法院來處理，有一個訴訟程序，有些案子可以進行調節，或者簡易程序，通過這些途徑來處理，只有這樣的話，才能加快這個案件審理的速度。

　　主持人：葛主任我還想問您一個問題，剛才我們提到被拖欠者保護的問題，這些農民工如何讓他們討回工錢。另一方面我們也看到，作為一個建設單位也好，或者一個分包單位也好，如果他一年沒有給農民工發工資，這將是很大一筆數目，他可以用這筆錢幹其他很多事情，而且這裡面有利息也會幹很多事情，無形當中他就佔了便宜，那麼我們在執行過程當中，有沒有針對這些拖欠者本身的一種處罰？

　　葛：按照民事訴訟法的規定有懲罰措施，是民事強制措施，可以罰款、司法拘留。對施工單位拖欠工程款的罰款司法拘留在執行當中實行比較少，這是因為主要的拖欠是在於建設單位，我們現在準得比較早，今年夏天就動員集中執行這類案件。有的案件執行不了，就有種種因素促成的。其中剛才談到一個原因，還有一個問題就是，合同法的貫徹實施，還有一定的差距，社會各個方面還要全力關注。

　　主持人：您剛才提到，可以對拖欠者本身可以處罰，有沒有具體的規定，比如罰到多少，或者讓他交多少滯納金等等？

　　葛：現在是這樣，對於被執行人罰款可以罰到三萬，罰的有規定，不支付的話。有的可以搞司法拘留，司法拘留是15天，15天司法拘留。對於被執行人要具體執行法院法律文書，民訴法有規定，罰款和司法拘留，但這個懲罰它的威懾力並不大，因為僅罰三萬塊錢，拘留時間也就15天，但是我們在執行這類案件，又很少採用這些措施，因為施工單位也有經常處於無奈下。現在法律上規定，只能作為這樣一種強制措施。作為被執行人沒有財産和物執行的情況下，也只能如此。再嚴重者，如果是故意轉移財産，故意逃避債務，造成農民工不能拿到工資的話，那就觸犯了刑法，刑法313條就要追究他刑事責任。

　　主持人：非常感謝二位，謝謝二位。

責編：張麗