央視國際 www.cctv.com 2006年04月12日 16:20 來源：
CCTV.com消息（央視論壇4月11日播出）：
主持人：張羽
嘉 賓：張漢林 對外經濟貿易大學中國WTO研究院的院長
王志樂 商務部研究院跨國公司研究中心的主任
策 劃：李錦
編 輯：孟穎
主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看今晚的《央視論壇》。首先介紹一下今天演播室的兩位嘉賓。一位是對外經濟貿易大學中國WTO研究院的院長張漢林先生，歡迎您。
張：大家好。
主持人：一位是商務部研究院跨國公司研究中心的主任，王志樂教授，歡迎您。
王：大家好。
主持人：今天請兩位來，是聊一個其實前一點炒得很熱的新聞，在不久前聯想在美國做了一大單電腦生意，這單生意不僅引起了美國人的關注，而且引起了中國人的關注。因為美國有些人懷疑説，聯想要通過這單生意有可能要竊取美國的情報。到底是怎麼回事？我們先介紹一下來龍去脈。
近日，據媒體報道，美國國務院將購買中國聯想集團約1.6萬台電腦及相關設備，用以更新國務院的部分技術設施，金額超過1300萬美元。這個消息剛一宣佈，就在美國引起軒然大波，包括《紐約時報》在內的多家美國媒體紛紛加以報道。美國一些人甚至以影響“國家安全”為由批評國務院，並建議國會對這筆生意展開調查甚至叫停。他們稱，這筆交易等於給了中國一個“對美國使領館機構進行監視的機會”，同時也讓中國可以“通過在電腦中安裝特殊硬體和軟體來蒐集美國情報”。
聯想集團日前表示，如果必須的話，聯想歡迎美方調查組檢查聯想PC的安全性。聯想集團負責美國政府關係工作的副總裁傑夫 卡萊爾表示:“我們沒有什麼可隱藏的事情。”
主持人：我看了報道，美國負責政府採購的説採購聯想電腦，實際也是原來的IBMPC，是聯想收購以後，主要是認為第一呢，在基礎上有創新，第二呢，價格比較便宜，性價比非常好，所以採購聯想電腦。誰也沒有想到美國人會提出這樣的理由，説政府採購中國的聯想電腦會涉及到國家安全的問題，這種擔心有理由嗎？
王：我覺得好像還有點多餘，對美國來講，因為這個電腦首先是在美國生産，美國北卡州，另外可能還在墨西哥也有一部分生産的。它的生産，如果在美國生産，如果你要擔心，美國的公民起碼可以在生産過程中進行監督。再一個它的芯片核心的部件是最容易做手腳的，他説的芯片也不是在中國大陸造的，據説是台灣生産的，從這個角度來説我覺得有點多餘。
張：它的芯片製造技術其實還是來自於美國，所以本身也不屬於台灣自己研發的，實際上它的核心最重要的部位還是在美國，這是剛才王教授也談到了這是一方面。其實另一方面，我們也要注意，美國國務院，應該説美國在全世界，就政府採購來説，無論是法律法規還是從安全性，還是從它的國家安全，應該説立法最完善的國家，它自己的政府採購方面的法律法規。所以它的準入限制無論是對産品的所謂的安全性、技術性，還是它所謂的價格等等各個方面，都要進行綜合性的評估，所以美國國務院決定購買這個東西，它不是隨隨便便的問題，實際上是經過很嚴格的，所謂的安全評估以後得出的一個基本結論。
主持人：而且非常有意思，剛才我説實際這個電腦原來就是IBMPC，現在也用的是IBM的品牌，IBM的品牌。原來IBM的時候美國人從來沒有議論過這個，聯想把IBMPC收購之後，當時收購的時候美國就曾經有些人議論收購IBM就有可能造成國家安全問題，現在政府採購再次有人議論這個問題，為什麼會出現這樣的議論？
王：從現在來看我覺得，美國一些人可能有一些思維方法，我覺得是有問題的。他不是從市場，咱們比較平和的心態看待一種市場行為，他是一種意識形態的，甚至於政治的一種思維來看，説來自中國的這樣一家企業怎麼怎麼樣。所以我覺得可能有一部分美國人他現在還是沒有擺脫過去那種思維定式，用這樣一種政治的、意識形態的角度來看問題，而不是從市場的角度來看問題，形成這樣的看法，我覺得這是偏了。
張：是、的確，我們中國在發展的過程之中，包括我們的企業在國際化過程中，企業家本身、企業員工本身也開始要有這樣的一種心態，在所謂的西方一些發達國家，它是一個所謂的多元化的，特別在政治意識形態的取向上是一個高度多元化的，所以它的政黨意識，它對中國的態度觀點，不可能你要求所有的國家的，所有的公民、居民、媒體、社會大眾都對中國是很友好的，這是不可能，我們中國在發展的過程，在未來的發展過程中也要有這樣的一種良好的心態，不可能我們能夠，無論我們怎麼做，不可能讓所有的、全世界的每個人都説你中國好，這是毫無疑問的。所以基於這樣的出發點，所以我們的企業在國際化過程之中，要學會跟當地的社區、當地的民眾、當地的業界、當地的行業協會，要學會跟它們共贏，學會跟它們多溝通，讓它們了解、理解，我們就是一個純粹的，在全球化進程中的一種市場行為。
主持人：我們可以把它看做是聯想在國際化進程當中所遇到的新課題。我印象很深的就實際在，也是不久之前，時間並不長，當時著名的所謂的“郵件門事件”，當時是戴爾公司的銷售，當時説每購買一台聯想PC就是支持中國政府一分錢，以此來要求美國消費者不要購買聯想電腦。這次我們又看到了這樣一個政府採購，又有輿論出來説涉及到國家安全問題，有沒有可能背後有利益集團在競爭商業利益？
王：我覺得這有可能，因為它一種市場，我剛才講，如果是純粹的市場競爭來看，它就要來考慮我的價格，我的質量，我的交貨期、性能價格比這些東西都要研究，它一旦競爭不過另外一個競爭對手，它要想出一個辦法，像你提到的“郵件門”那個事件，但是咱們媒體有時候説的是美國戴爾公司怎麼樣，但是據我調查是戴爾的銷售人員。所以我倒傾向於不要輕易地把一個個人行為和企業行為等同，也不要把一個企業的行為和一個國家行為等同。咱們應該理智地來看，但是這個情況確實存在，有些企業競爭不過你，這也反映咱們的中國企業確實有一定的競爭力，它競爭不過你的時候，它要想一些別的辦法。
主持人：就是説它背後，有可能有利益集團為了自己的利益，使用這種非市場的手段。實際就是，我們聯想集團在國際化進程當中，它有可能面臨正常的市場競爭，但也有可能非市場的手段，好比説像西方國家，它政治的這種觀念的多元化，這也可能成為它作為市場競爭的一個手段，作為一個利用了。
張：你説得很對，所以我們就強調，在國際化的過程中，我們的企業在國際化的過程中一定要認識兩個問題，第一個就是全球化，因為國際化實際上是全球化的一個組成部分，所以我們也應該要告訴，不光是我們中國的民眾、普通的老百姓，包括其他國家地區的老百姓也一樣，在全球化的時代，一個産品，它的最終的商標和公司是誰，但是並不代表整個這個産品從原材料的生産到最終産品的銷售，到最後售後服務的全過程中，它的利益都是一個公司獨享的，不是的，像剛才我們談到的PC機，談到的電腦，實際上我們很清楚，IT技術是一個最典型的全球化的産業。所以在包括我們現在所看到的汽車等等，家電産品，一般的家電産品，所以越全球化的狀態下，實際上最終公司賣出去，它未必能最賺錢，所以真正的價值終端在某一個鏈條中，價值最高的到底是美國公司還是中國公司，還是其他國家地區的公司，這一點我們普通老百姓很難清楚，但是反過來從另一個角度，剛才你談到的，現在有可能利益集團，某些企業，它在利用這種所謂的公共輿論或媒體的手段，在盡可能對普通的民眾的消費心理上影響，但是從另一個角度，其實提醒我們的企業，也應該充分利用合法的手段，利用公共的資源，然後為你自己企業來服務，為你企業的發展營造個良好的一種競爭環境，我認為這一點本身，對我們的企業就是很重要的學習過程。
主持人：其實看待這件事情，正因為我們的産品走出了國門，我們的企業在想國際化邁進，我們的産品有競爭力了，才會出現這樣的麻煩，如果我們沒有競爭力的話，也不會出現這樣的麻煩。這是第一來看，第二來看的話，有可能一些行為是個人行為，或者是公司或者是利益集團行為，不一定要上升到政府之間或者經貿關係這樣一個問題。剛才您也講到了，實際在美國和中國之間的政府採購也是非常頻繁的，最近吳儀副總理到美國帶了一個大的採購團去，我們來看看相關的情況。
這幾天，中國國務院副總理吳儀率領的中國代表團正在美國訪問，吳儀副總理此行的主要目的是出席4月11日開始的第17屆中國商貿聯委會會議。據中國外交部發言人劉建超表示，此次隨同吳儀出訪的有１１１家中國企業的２０２名企業家代表。他們將在美國１３個州的１４個城市開展多種形式的貿易促進活動，並將採購大量商品，涉及農産品、飛機、軟體、汽車及零部件、電子器件、通信産品、醫療設備等。據外電報道，此次中國訪問團將與美國公司簽訂最高達150億美元的一攬子採購合同。
主持人：美國人，政府採購了我們聯想電腦，然後美國有一些輿論説，有可能涉及到國家安全問題，其實這種思維方式很多中國人不理解，我們可以舉現成的例子，像世界上視窗，主要是微軟的，是美國的，芯片是英特爾的，這也是産于美國。我們政府採購也曾經採購過戴爾電腦，如果按這個邏輯倒推的話，視窗和芯片是最容易安後門來竊取資料的，那豈不全世界都被美國把資料竊取了嗎？
王：對，所以以子之矛攻子之盾的話，它攻中國聯想的論據，那麼我們可以批評它，我們也會有這種擔心，我們政府也可以不採購你的這些東西。但是我覺得中國政府好像還是比較客觀的，並沒有採取這樣一種提高。像美國的飛機我們要採購，美國的高技術産品我們要採購，要説用這種邏輯去看待這個全球化，我們的行為就會走回來，變成一種閉關自守。而美國公司，美國政府或者美國公司如果採取這樣一種消極的辦法來對待全球化，中國企業的競爭，我認為它會對它的經濟反而是不利的。
張：實際上這裡面還是談到政府採購的一個基本問題，因為根據政府採購協議，我們現在中國在積極的談判，爭取加入政府採購協議，某種程度上它的限制更多一些。其實在這樣的背景下，它既然採購了我們聯想的PC機，説明我們的的確確，我們的企業有很多（可取）
主持人：第一，我們的産品是好産品。首先説明這個，有競爭力的産品。
張：第二個，的確也説明美國的政府部門在決定政府採購的時候，它的這種歧視性並不是特別強，當然在這單業務，就講在這筆業務上，應該説它還是比較客觀的，在這一點上的確也值得我們關注。而另一方面，我們也覺得，如果純粹考慮這種任何一個政府採購中的所謂的國家安全的話，那我們簡直就是誠惶誠恐，可以説沒有任何安全可言了，為什麼？因為肯定美國的技術是最先進的，你可以在賣給我的飛機上，賣給我的任何技術上做手腳，對不對？而這樣毫無疑問，最後我們可以得到基本的結論，最後得出來肯定結論是對美國不利，為什麼？因為美國技術最先進，最尖端，在全世界都有可能在銷售的，所謂的政府提供給外國政府的産品中，加上這樣一些東西。最終我們會看到，最後利益交織最密切的，肯定是美國公司在全球的利益，所以這一點的反過來也是我們要意識到的，無論美國的媒體還是普通民眾也好，看待很多問題的時候，的確也希望自己多打幾個問號，來看待是不是一下子就聯想到這樣一些一系列的問題來。
主持人：就這件事情來講的話，如果是某些個人或者是某些利益集團或者公司，它用這種輿論的方法，包括以前我們提到的“郵件門”，還有惠普好像還做過一個廣告，説“連想不用想”，一個諧音，這樣的手段是不是應該看作是一個非正當的競爭手段？
張：其實我們也要注意，這種東西大部分在全球競爭中和很多國家地區，現在看到的是，中國過去所謂的亞洲四小龍，包括日本，在國際化、在全球化的過程之中同樣也碰到這樣的問題。
主持人：都遇到這樣的可能性。
張：都遇到這樣的可能性，所以我們如果説把每一件這樣的可能都當成是一種所謂的刑事，或者民事案件去偵破、去偵查，可能我們這樣的企業碰到的問題麻煩就太多了。所以我覺得可能更多的，還是要把它當成是一種情緒的宣泄，情緒的渲染，但是我們要做積極的努力，去營造個更為良好的環境，消除人家的疑慮，這個是很重要的。所以我們的確應該看到，中國改革開放20多年、快30年的實踐，特別是我們現在加入WTO以後的這五年多來，今年是五年的實踐已經充分的説明，中國融入經濟的全球化，中國的企業不斷地國際化，中國堅持市場經濟不斷的改革和完善自己的體制，其實已經培育了我們的企業很強的競爭力，所以我們這個方向絕對是完全正確的，我們要繼續朝這兒走，進一步擴大對外開放，進一步完善我們的市場體制，只有在這樣的背景下，才能夠形成一種中國企業置身於全球化競爭的環境，而中國的企業也能夠更多的利用全球化在全球配置自己的資源、自己的市場，獲取更大的利益。
王：在這裡邊有涉及到中國企業在成長過程中出現了一個新的挑戰。因為我感覺經過20多年的改革開放，中國企業的硬體的競爭力大大提高，比如同樣生産一個東西，咱們的價格比人家便宜，質量不比人家差，所以才使得咱們的産品每年有差不多八千億美元的産品出口，去年差不多7500多億美元的出口，這麼多産品還不光都是低檔的玩具、服裝，而且很多高新技術産品，有差不多也是2000多億出口。所以這樣多的産品出口説明中國産品的硬體競爭力大大提升了。而且我感覺到經過這些年的現代企業制度建立到海外上市，這些中國公司的制度、體制，企業的制度也大大的前進了，所謂的現代企業制度。所以我把這個制度也看做是一種競爭力。但是現在還缺一個競爭力，或者競爭力還不夠強的，是咱們的軟的競爭力，比如説到了國外怎麼能讓人家接受你、認可你，認為你是個好公司，這一點我覺得就是一種軟競爭力。這裡邊我特別贊成剛才張教授講的，我們在全球化過程中要學習、要面對這樣一次挑戰，比如説美國輿論對中國企業的挑戰，這時候不要怨天怨地，也不要怨別人。
張：其實無論是聯想還是中國的其他企業，它在國際化競爭中，我們認為價格競爭應該説具有了很強的勢力了，無論是其他發展中國家還是發達國家，在價格競爭方面都很難與中國的企業相競爭，但是在非價格競爭的能力方向，也就是剛才王教授提到的，所謂的軟實力，軟競爭力，其實我們可以看到，它更多的是企業品牌，更多的是企業形象，更多的是企業的核心知識産權，更多的是企業營造一種良好的外部競爭環境的這種能力，這種社會形象，社會的企業責任等等，一系列的問題。如果説我們的企業，都比較好地去把它作為企業發展的重點的戰略、重點的方向去解決，我相信我們整個綜合的競爭力就不單純地表現在所謂的價格競爭上。因為我們價格競爭的背後其實我們非價格競爭力的確很弱，但是你在那些方面的努力其實也很容易有效地幫助你的價值競爭，實際我覺得這一方面的確，我們可以看到外國跨國公司進入中國，進入其他國家地區市場的時候，它們實際上是相當注意這方面的競爭能力的培養的。
主持人：有的媒體評論，説聯想從最開始的戴爾銷售人員的郵件事件，到後來的惠普的銷售廣告，到現在美國《紐約時報》評論説涉及到安全問題，聯想跨過了三重門，也許我們後來還要跨五重門、六重門、七重門，那就是在於我們企業自身的發展的過程，就是怎麼增加自己除了硬的競爭力，還有軟的競爭力的問題。這也是我們在國際化過程中所要面臨的、一個必須要面臨的課題應該説是。
王：通過這樣一個案例咱們來討論，我總感覺，給我們很多企業提供一個啟示，因為你這時候，用意識形態的，非市場的辦法來對付我們，我們不能反過來還是用這個，沒有效果那個是，而中國作為一個這樣一個大國，它應以一種平和的心態看待世界上這些事，我們學會內醒，從我身上不斷地提高，當然在適當的時候我們要揭露或者批評這種不對的東西，但是作為自己來講，還是應該不斷地提高自己的競爭力。從這個角度來發展。
張：這也從另一個角度反映，我們的企業無論在國內市場競爭還是在國際市場競爭，如果遇到這種突發性的事件，那麼你必須要有處理突發性事件的能力，這一點是很重要。
主持人：還有一個問題就是除了企業自身增加自己的競爭力，無論是軟的還是硬的之外，我們的政府部門應該提供什麼幫助，或者應該營造什麼樣的環境呢？
張：政府部門怎麼説？應該説從兩個層次來看，尤其是現在的中國在迅速的發展。所以我們覺得政府的輿論的宣傳和導向應該説還是越來越重要，相對一個比較客觀、中立的媒體導向還是很重要的。而另一方面，我們也覺得中國的迅速發展的確對世界到底是一種威脅還是一種有利的促進的力量，還是一種穩定、和平發展的力量？這一點的確發展我們中國的新聞機構，所以這裡面也談到，包括我們中央電視臺。
主持人：媒體的責任。
張：媒體的更多的國際化的問題。實際上我們如果是有更多的國際化的新聞機構，我們就能夠很好的讓更多的普通的民眾，普通的老百姓認識中國的企業，認識中國的發展，比較客觀的、理性地看待中國的發展。而另一方面，從外經貿、商務部門的角度來看，我們越來越覺得企業的國際化過程之中，不單純是怎麼在降低企業所謂的成本或者説價格方面，要做更多的所謂的政策支持，實際上在WTO的框架下，這種支持的能力，支持的這種政策力度應該説是越來越受約束和限制了。但是在另一方面，你為中國的企業，你為中國的公司，你為整個中國營造一個很良好的公共形象或社會形象，乃至全球的形象，這點恰恰對於外國的消費者，企業跟中國公司和消費者打交道，是相當重要的。
王：我感覺在中國這麼短的時間迅速崛起，這個過程對於自己的地位的變化，角色的變化，從政府到中國國民都面臨一個調整。因為長期以來，很多中國人，他很容易用一種叫做被挨打的心裏來看國際的事物。這種情況下，實際上現在外國人還擔心可能中國人要欺負他。所以我覺得這樣短的20多年的一個改革發展，中國地位變了，角色變了，就拿外貿來講，過去在十多年前，還排在十多位、二十多位，現在是全世界第三，就是貿易的總額。中國人民幣匯率改革在十多年前那次一下從三點幾美元，一個美元換三塊多錢變成六塊多錢的時候，甚至變成八塊錢的時候，實際上都沒有人感到震動或者驚訝，現在人民幣稍微動一點，就會引起世界的動蕩，所以在這個時候可以看作中國的地位變了，角色變了，在這個時候咱們要儘快地適應，在全球化中中國的新的角色，新的地位。
張：對，我們開始要有一個大國心態，大國責任。這一點從另一個角度也反映我們在迅速的發展過程之中，怎麼看待來自所謂的，我們所説的中國的威脅，其實中國的威脅不單純是整個一個國家，其實更多的是什麼？它也包括在普通的老百姓、消費者，普通的企業，怎麼看待中國企業的競爭，看待中國産品的競爭，越發在這樣的背景下，我們才要越要營造更多的、良好的對中國人、對中國社會、對中國整個形象、企業，包括企業和政府形象的整個共同的東西。
主持人：今天聊聯想電腦被無端懷疑這個話題，我們越聊越遠，首先我們是在呼籲一個公平的國際貿易環境，不要用這種不正當的手段進行競爭，這是我們第一要呼籲的。但實際也可以看到，以聯想為代表的中國的企業在國際化的過程當中，在走國際化路線過程當中，我們必須要面對的課題，和我們自身要練內功要成長的一個元素。
最後大家也看到，實際中國在整個強大的過程中，在世界化、全球化這樣一個體系當中，我們大國，包括我們民眾應該有個什麼樣的心態，應該有什麼我們需要學習的。好，謝謝兩位參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友收看，我們明天同一時間再見。
責編：復蘇