中國經濟可以再高增長二三十年
央視國際 (2002年11月08日 15:13)
中國經濟時報消息：中國總有問題，但又總不“崩潰”。這是讓一些外國人看不懂的，也是讓一些希望中國崩潰的人難受的。其實，對於中國這樣一個既是發展中國家，同時又是轉軌國家來説，指望在發展中沒有問題是不可能的。帶著問題增長，在增長中進行改革和調整，逐步解決問題，可能註定是我們這樣一個國家今後長時期的發展特徵。樊綱教授把他對於中國經濟特點的認識不僅帶到了前不久的墨西哥的ＡＰＥＣ會議上，而且也曾面對面地向那些預言中國經濟即將崩潰的人們加以闡述。十六大前夕，他在接受本報記者的專訪時，對未來中國的發展前景也表露出樂觀態度。
記者：您對中國總的經濟狀況怎麼看？
樊綱：中國經濟一方面很繁榮、增長很快。全世界增長率最高，是持續增長。另一方面又存在很多問題，怎麼看待這個現象。我認為，對於一個發展中國家、對於一個轉軌國家來講，他可能就是在問題中增長，然後在增長中不斷解決問題。所以這兩個方面其實是一個並行不悖的事情。我們不但現在如此、今後恐怕二三十年的時間都是這樣的。所以説要想有一個沒有問題的高增長和只有高增長而沒有問題的狀況，其實是不可能的。而反過來説，也不一定像有人預言那樣，因為有些問題就不增長，就一定會崩潰。所以我想這是一個對實際情況是否分析到位的基本問題。
記者：中國經濟有許多奇怪的現象，比如第一個問題就是一方面高增長、一方面又通貨緊縮，為什麼？
樊綱：先説通貨緊縮。就目前來看，至少到今年下半年來看，問題不是很嚴重。就是説儘管從年度物價水平來比較的話我們仍有負０.８、０.７的增長，但是今年下半年月度環比來看已基本上穩定下來了。另一方面，現在的通貨緊縮在很大程度上的確是由技術進步、效率改進、品質改進等一些因素導致的。我們的生産率在提高，成本在下降，即使有一些輕微的通貨緊縮也不一定就阻礙增長。一個投資者預期價格會下降，但是如果他預期自己的成本會下降得更多，他還是會投資。所以的確要從需求與供給兩個方面看問題。
而説到高增長與價格水平的關係，很多人不理解，是因為缺乏對宏觀經濟學的系統的認識。有的人，包括一些經濟學者，往往看不到這樣一個問題就是增長率的高低本身，並不説明經濟是過熱還是過冷，而是要看現實增長率與“潛在增長率”的關係。比如，如果經濟的潛在增加率是８％，它只增長了７.５％，這個增長率雖然絕對值上説也是很高的增長率，但是它仍然可能意味著生産能力過剩，即０.５％的生産能力是過剩的，因此仍然有可能出現通貨緊縮。如果潛在增長率是２％，但是它增長３％，看上去不高，卻可能已經是過熱的，都會出現通貨膨脹。
所以不取決於你的絕對水平，而是取決於與潛在增長率的相對關係，這一點很多人都産生誤解，不理解為什麼一方面增長７％以上，世界之最，但另一方面還伴隨著通貨緊縮。其實當我們過去增長７％的時候，可能仍沒有充分增長，因為潛在增長率可能是８％。我們現在８％的水平既沒有通貨膨脹也沒有通貨緊縮，從數據來看８％可能真的就是中國在目前階段的潛在增長率。從這個意義上來説，只要我們的增長率圍繞８％波動，或者離８％不是很遠的話，就不能説這個經濟處於嚴重的通貨緊縮的情況當中。
再一點我們也要有清醒的認識。就是國際市場目前面臨的都是通貨緊縮和經濟生産能力過剩的壓力。而中國由於實行市場化改革，壓縮成本，提高效率，改進技術，改革制度，因此我們的生産速度、生産能力增長也是很快的。所以可能今後以通貨緊縮型為起點的經濟波動，或者説以生産能力過剩、以供給過剩為起點的經濟波動將成為中國經濟波動的主要特徵。這甚至也可能是今後全世界經濟波動的特點。這個需要我們密切關注，而且在政策上、在觀念上有適當的準備。這樣才能更好面對經濟的變化，更好地進行宏觀經濟調控。
記者：那又如何解釋經濟高速增長的同時，失業率卻居高不下這個現象。
樊綱：在這裡我想我們首先要區分不同的失業現象 第一，國有企業職工下崗和經濟高增長還是低增長關係不大。這應該説是一個歷史性的體制改革問題。中國經濟高增長的時候該下崗也得下崗。低增長的時候該下崗也得下崗，也許低增長的的時候下崗多一點，但高增長的時候如果多搞一點改革，下崗也不會少。所以這個是體制改革的問題不是宏觀經濟波動的問題。這樣的歷史問題的特點也就帶來了解決這個問題的特點，對於這些職工我們要看到這是歷史性體制改革的後果，我們就要對他們有一些特殊的安排。它不是一般性地與宏觀經濟波動相關聯的失業問題，因此不能按一般的失業保障的安排辦事，我們就要想想怎麼用特殊的辦法來保護這部分人的利益，避免社會矛盾。這是第一。
第二，現在更大量的一些所謂失業或者是不充分就業是中國農民問題。農民進城的問題使很多農民找不到更好工作的問題。但是中國經濟現在增長再快，即使每年增長８０％，仍不可能提供出那麼多的就業機會使幾億農民充分就業，中國仍會有大量的農民找不到收入較高的非農産業中的工作。這個問題可不是一年二年高增長就能解決的問題，而是今後幾十年要解決的問題，而中國的工業化進程、現代化進程，就在於這幾億農民進城的問題，因此現在就要著手解決，現在要增長的快一點，才可以在今後幾十年時間裏逐步解決這個問題，如果不高增長，中國以後的問題就大了。這也是我們這幾年鼓吹政府要做點事情，擴大內需來維持增長速度的一個基本原因。
另外一方面，我們要看到這個就業問題跟短期增長有關係，又沒有關係。有些人看到中國人失業是個問題，卻看不到這個勞動力大軍同時是中國增長的潛力，使中國可以有幾十年低勞動力的供給。我們現在一年可以創造出一千多萬個就業崗位已經很不錯了，按照這個速度我們可能有四五十年的時間才可以使四五億的農民轉出來。這是一個“世紀大難題”，弄好了也是我們的世紀大機遇。
記者：在這個方面您有什麼好的建議。
樊綱：我的建議是對國企下崗職工要有點特殊待遇，特別是對年歲比較大，再就業比較難的國企職工，要採取一些特別的保障措施，比如説政府能不能更多負擔他們的社保基金的繳納問題。如果政府可以承擔的話，他生老病死就有了保障，至少他再就業的時候就比別人便宜３０至４０％，所以你用不著給企業三免二免，把錢直接作為社保繳費補給下崗職工他就容易就業了。
記者：還有一個不好解釋的事是，一方面國有銀行存款不斷增加，另一方面民營企業的貸款一直比較困難。怎麼解決這個問題。
樊綱：民營企業的融資比較困難，這個實際上反映了中國金融體制的問題，過去我們這麼多年其他行業都改革開放了，既向外國資本開放，又向民營資本開放，但是銀行體系既沒對外資開放，也沒對內資開放，現在加入ＷＴＯ以後，對外資開放，但是仍然沒有對中國民營資本開放，因此就少了一塊重要的發展，即地方的、中小的、民營金融機構的發展。也就是説中國整個銀行體系裏面缺一塊民營的、地方性的、中小銀行為民營的、地方的、中小企業服務。這不是絕對地只能是民營、地方性中小銀行為地方的民營的中小企業服務。國營大規模的銀行也可能做一些事情為地方的民營企業服務，但是總的來講他們之間不兼容，從産權關繫上也不兼容。一個是公有的銀行，一個是私有的企業。同時大銀行決策程序複雜，做不了小貸款。小貸款要求靈活、成本低，要求可以利用地方信息在地方這個層次上解決問題。而我們現在的大銀行，決策程序都在省級在市級，因此你沒法做，小的民營企業拿不到貸款的問題，缺乏融資的問題不是一個政策的問題。政策我們國家叫了半天了，説要給中小企業貸款，但是這是一塊體制的問題，缺一塊為這些企業服務的體制。而缺這一塊機制，就使中國的金融産生很大的風險。什麼風險呢？一方面國有大銀行面對的只能是大客戶，而國有大企業又有很多的包袱，欠了銀行很多的壞債，現在外國的銀行又進來，他跟大銀行搶客戶；而與此同時地方上最具活力的中小企業缺乏融資，那邊産生一個真空，而這邊在大城市我們自己原來的銀行又面臨很大的競爭，産生很大的風險，這個實際上是中國現在經濟問題的集中體現。
你説既然這麼多的問題，為什麼還要往銀行一個勁在存款。這個現象説明了另一個問題，即老百姓也沒有別的投資渠道，我們還缺一塊直接融資的資本市場，特別是地方性、局部的資本市場一直沒有發展。就這麼兩個全國性的大股市，其他的市場還發育不全。因此老百姓很多錢都也只能往銀行投。而中國現在的問題在什麼地方？包括總需求不足的原因是什麼？説到底是因為金融體系缺乏有效的把老百姓的儲蓄轉化為投資的中間環節。銀行是仲介，資本市場的仲介，仲介什麼？就是仲介儲蓄和投資。我們既缺了民間銀行這一塊，又缺了資本市場這一塊，所以老百姓的儲蓄就都變成了銀行存款，銀行存款又集中在大銀行，大銀行又借不出去，就出現這種體制不兼容的情況，這就影響了中國的儲蓄轉化為投資，這就是我們為什麼前幾年出現總需求不足，出現所謂的通貨緊縮，這是一個重要的原因，現在仍沒有完全解決。這也是為什麼前兩年政府要搞財政赤字，高政府投資的原因之一。老百姓把錢投到銀行，銀行發不出去，只好由政府通過發國債來用出去，來維持總需求的規模。如何使它更有效地轉化為投資需求，這是我們下一步改革要著重解決的問題。
記者：還有一個問題是，一方面財政收入持續增長，另一方面政府赤字還在增加，這是為何？
樊綱：這就接著前面的問題了。由於金融體系發展不完全，又存在很多缺陷，那麼必須靠政府來花錢才能維持總需求的增長。當然這個問題從目前情況看逐步在緩解。今年投資的增長應該説主要不是政府投資的增長，是社會投資增長了，因為政府投資三年來都是１５００億，投還是投了，但是沒有增長，因此在經濟的增長裏面沒有政府投資的增長。而且今年民間投資的增長速度應該説是比較快的，這是一個好的形勢。但是前幾年政府債務突然大幅度提高，發的又多是短期國債，這幾年還本付息的壓力就自然較大。另外一方面，由於要搞體制改革，包括社保體制改革，因此政府的支出改變比較大。
現在要做的是一方面要繼續保持宏觀經濟的調控，另一方面要進一步加強政府體制的改革。怎麼使政府更有效，用較小的資金、較小的資源辦很多的事情，以壓縮支出的增長。應該調整政府支出的結構、壓縮政府開支，縮小政府規模，提高政府效率，我想這些是下一步在政府支出方面真正要做的事情。
至於政府要不要有調節總需求的財政政策，我們首先要明確，宏觀政策從來不是長期的事情，它就是短期的，總供給、總調節的問題。因此宏觀政策永遠要在每年根據當時的情況做相應的調整，包括微調。所以理論上説其實不存在什麼財政政策淡出的問題。財政政策永遠要有，政府永遠要有總供給總需求的調整。所以從這個意義上講我認為財政政策在今後還要發揮積極的作用，不能像過去把一切政府政策的職能都推到銀行系統，那就自然造成了銀行很大的壓力。這樣少一個杠桿，少了一個政策，對我們這樣一個問題很多的國家來講是不利的。
記者：下一步中國經濟的發展趨勢會怎樣？
樊綱：對此我個人還是比較樂觀的，二三年應該是比較平穩增長的狀態，既沒有通貨膨脹，也沒有通貨緊縮，增長率保持在８％左右，應該是比較持續、穩定發展的階段。長期來講，我仍然覺得還有很大的活力，只要我們體制改革繼續走下去，只要我們還能繼續採取比較靈活有效的宏觀管理政策，我相信中國經濟還有二三十年的高增長，至少説是２０年的高增長，就是７％至８％左右的高增長。再有２０年可能還不夠，如果只是再有２０年的高增長，中國也不能算是成功。韓國和台灣那麼小一個經濟，那麼一點勞動力，它都能高增長４０年從它們經濟起飛算起，我們起碼應該高增長５０年從１９７８年算起，中國大陸比它們有更多勞動力的供給，有更大的市場規模，搞得好就是更長時間的高增長。也只有更長時間的高增長才能解決中國的問題，比如説農民進城的問題、工業化進程的問題，都需要很長的時間。
這一點就目前來看，確實有希望。我們過去二十幾年打了一個比較好的基礎，在國際上也佔有一個比較有利的地位，在全球化的進程中已經開始獲益，而不是在全球化當中吃虧。新一輪外資大規模的進入，如果真的形成一個世界新的製造業中心，能夠長期保持這個勢頭的話，確實有希望保持長期的增長，關鍵的問題就是我們自己怎麼把前面所説改革的問題，能夠加速推進，能夠進一步解決我們自己內部，自身的一些問題，從體制改革的方面來降低我們的體製成本，提高我們的競爭力。使我們中國民族資本的投資環境進一步改善。使我們的儲蓄能力更有效率的轉化為投資，從而創造出更多的就業，保持持續的增長。只要政府體制、金融體制、國有企業這些問題儘快得到解決，中國經濟也就可以保持長期的增長。
記者：我注意到您特別重視中國傳統産業，但外國的工廠都開到中國來的時候，我們的傳統産業還有多少競爭力呢？
樊綱：外資的産業開到中國來，恰恰説明中國的傳統産業有競爭力，全世界的製造業都開到中國來了，這説明中國的傳統産業有競爭力，你説的可能是指有一些中國的民族企業不如外國企業，因此可能面臨一些困難。但是，要搞清的問題是：第一，外資企業開到中國來也就成了我們中國經濟的一個組成部分，他們的産值是計入我們的ＧＤＰ的。我們可能沒有賺到他的高科技的錢，資本收益我們也沒得到，但是勞動的收益、地租、稅收是我們收的，合資那一塊也是我們收，這也是中國經濟的一個組成部分，我們ＧＤＰ一個組成部分。第二我們的民族工業，我們原來那些企業如果在傳統産業這方面都沒有競爭力，也很難在高科技上有競爭力，你連起碼的都競爭不了，你還能靠那個“更高級的”産業競爭過人家嗎？所以看你怎麼看這個問題。
我們有些原來的民族工業企業不是沒有競爭力，企業體制如果改革好了，這些企業都有很大的競爭力。同時，也許在我們現在這個階段上，原來想做整機跟人家競爭，你可能就競爭不過，你還沒有到做整機的水平，但也許在某些部件上，我們有一些自主知識産權，再加上勞動成本比較便宜，你就可能有很大的競爭力，整機可能是以後的事，但要從零部件開始，一步一步做起，也許十年以後你可以在整機當中跟人家競爭。我是非常樂觀的，中國人不笨，中國人在全世界是總能賺錢的，刻苦耐勞，現在關鍵是要腳踏實地，每一步都能賺錢，而不是想的很高，就是虧損。
記者：也有人認為中國的經濟風險很大，到底海外對中國現狀的評價是什麼樣子的？
樊綱：對中國的經濟評價永遠有各種説法，説中國經濟崩潰的人就看到中國經濟出現的一些問題，沒有看到這個問題後面的增長潛力，這是一種認識上的差別。另外也有一些人希望中國經濟崩潰，不希望看到那麼多的外資到中國來。看到那麼多的外資到中國來他著急，他説你們別去，你到那裏賺不了錢就被套住了。當然也不奇怪，這麼多年來，每隔四五年大家都要嚷嚷一次，而這些個崩潰論者都不是經濟學者。很多人搞不清楚我們實際的經濟問題，對於我們來説也沒有必要去太關注這個事情，問題在於能不能把我們的事情做好。前面一開始就説過，我們是有很多的問題，經濟中也有風險，我們的問題是怎麼使我們的問題不再進一步的惡化，怎麼一步一步解決問題，這個才最重要。對我們自己的問題，我們實際上比別人了解得更多，感觸更深，更著急去解決它，所以我們應該把精力更多集中在怎麼解決這些問題上。（張鮮堂）
責編：楊潔
