CCTV.com消息（今日關注4月29日播出）：古村落保護迫在眉睫，國內外專家齊聚西塘，什麼是古村落的靈魂？如何處理經濟發展與文化保存的關係？

　　演播室主持人 王世林：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。今天我們的節目有些特別，我們把我們的演播室搬到了江南水鄉的西塘古鎮。剛才您聽到的二胡曲就是描寫西塘的，而我的身後就是有著一千多年曆史的西塘古鎮了。今天不僅我們，還有很多來自全國各地和國外的客人聚集到這裡，因為這裡正在舉辦一個中國古村落保護國際高峰論壇，所以今天我們的話題就是古村落的保護。

　　今天我們特別榮幸邀請到兩位嘉賓來參與我們的節目，我來介紹一下，一位是中國文聯副主席，中國民間文藝家協會主席馮驥才先生，您好馮主席。還有一位是浙江嘉善縣西塘鎮委書記沈國強書記，您好，歡迎兩位參與我們的節目，今天我們一起來聊一聊古村落的話題。

　　我想先從馮主席的博客説起，您的博客我最近上去看了一下，我注意到2月26號您最後寫了一個留言，説從今天開始我要到全國各地去跑了，要去考察民間文化了，所以我的博客就要關了，因為我沒有時間寫了，所以今天在節目一開始我特別想知道最近您都跑到哪去了？有什麼樣的收穫？

　　馮驥才 中國文聯副主席 中國民間文藝家協會主席：

　　實際上從1997年三月份以來我跑了六七個省，跑了幾十個村莊，主要是調查中國古村落，因為古村落在我們民族文化裏面是最大的文化遺産，但是古村落問題比較複雜，一個是古村落現在怎麼樣在新的生活、經濟、環境繼續存在下去，這是一個問題，另外它有一個保護問題，可是我們對於古村落沒有底數，到底是什麼狀況，現在誰也説不清楚。

　　主持人：

　　所以您現在就要不斷地跑。

　　馮驥才：

　　不斷地跑。去年不斷地跑，不斷地了解情況。今年春節以來又有一個新的問題，就是我們新農村建設起來了，這樣給我們工作……

　　主持人：

　　提出一個新課題。

　　馮驥才：

　　如果我們不抓緊的話，有很多古村落我們來不及認識它，可能就失去它，所以我們要抓緊了解它，我們也想出一些方法能夠使我們對古村落的保護能夠提前列入新農村建設的規劃裏。

　　主持人：

　　你們最近都有什麼樣的新發現？

　　馮驥才：

　　這次主要在西塘這個會上討論古村落，西塘經驗也是其中之一。最後我們要請幾個地方，比較重點的一個是西塘，一個是雲南麗江的束河，還有山西的榆次，榆次的後溝村，還有贛北的婺源，這幾個地方搞得比較好，我們要請這幾個地方的代表談談他們的經驗。

　　主持人：

　　這段時間您一直在跑，考察民間的這些古村落，等等。但是也有一個問題，這次高峰論壇的主題是中國古村落的保護，什麼樣的村落可以歸為古村落？這個概念怎麼來界定？

　　馮驥才：

　　中國現在是1600個縣，加上縣級市恐怕將近1800個，19000個鎮，按照一個鎮10個行政村左右計算的話，我們大約有20萬左右行政的村莊。

　　主持人：

　　20萬個左右？

　　馮驥才：

　　對，20萬個左右的行政村，這個行政村不見得都是古村落，你剛才説得很好，到底什麼是古村落？我覺得它應該下一個定義，有那麼幾個方面，第一個它有比較悠久的歷史，但是這個歷史還被記憶在這個村莊裏面，這是第一個。第二個它有豐富的歷史文化的遺存，這個遺存包括物質的，還包括非物質的，這是一個方面。第三個基本還保留原來村莊的體系，它不是已經殘余的，剩了一小部分了。第四個它有鮮明的地方特色。比如説西塘它有江南水鄉的鮮明特色，凡是更能勾上這幾個條件的應該叫做古村落，古村落歷史悠久，但是現在保存還比較好。

　　主持人：

　　您説到歷史的問題，其實我們回頭看一下西塘古鎮水鄉的感覺，包括名清時代這種建築，確實就像您説的給人這樣一種感覺，還有船在過。

　　沈書記，江南水鄉的古鎮我去過一些，今天是第一次到西塘來，所以我特別想了解一下，因為您一直在這兒做領導工作，您覺得西塘鎮和江南水鄉的其它古鎮有什麼不同？你們的特點是什麼？

　　沈國強 中共嘉善縣西塘鎮委員會書記：

　　應該説西塘古鎮從大的概念來説，它都是屬於江南的水鄉古鎮，剛才馮老師也説了，應該説它積澱了上千年的歷史，就我們西塘鎮而言，它是春秋的水，唐宋的鎮。

　　主持人：

　　春秋的水。

　　沈國強：

　　這條河是春秋戰國時期的。

　　主持人：

　　春秋戰國時期的水。

　　馮驥才：

　　一直到今天。

　　沈國強：

　　所以叫春秋的水。唐宋的鎮，我們鎮是建在唐朝開元年間，明清時候這個鎮就開始繁榮起來，我們現在看到的古建築大部分都是在名清時期逐步形成的，現在的規模是25萬平方米的古建築面積。我們現在在從事著保護工作，開發工作。就這點而言從歷史的淵源來説，大家都有各自的歷史，西塘的歷史是這樣的歷史。西塘跟其它古鎮最大的不同之處，我們現在的古鎮還是生活中的千年古鎮，我們還有六千名的老百姓生活在這個古鎮當中，日出而作，日落而息，這樣生生不息的生活狀態還是在這個古鎮，這個是和其它古鎮的不同，所以它還是完整意義上的城鎮。

　　主持人：

　　所以叫做生活著的千年古鎮。不知道馮主席是不是到西塘也有這樣的感覺？

　　馮驥才：

　　強烈地感受，我去年到江浙一帶然後到了西塘，我當時説了一句話，我説我來晚了。

　　主持人：

　　剛才沈書記給我們介紹了一下西塘古鎮和其它古鎮的一些不同之處，到底西塘古鎮有什麼細節的感受呢？我們再深入到西塘人家去看一下。

　　解説：

　　沈美玲的家就在西塘水邊，每天她都會起得很早。這個時間也是整個鎮子甦醒起來的時候，店家開門迎客，古鎮的寧靜漸漸地被茶館的喧嘯打破，工作的人們開始了一天的忙碌。這時沈阿姨也已經在自家的店裏開始她的藝術創作了。

　　沈阿姨的剪紙在古鎮上很有名氣，而在西塘這樣的人家還有很多。來西塘的人都會到王亨家看一看，70歲高齡的王老先生從少年時代就開始學習繪畫，而版畫則是他最為癡迷的一種，王氏家族世代書香，這名清時代留下的古宅，起名醉園，就是表達沉醉於書經的意思。如今已經成為王老先生的版畫館，那裏展示的都是他不同時期的版畫作品，而那些作品最為集中的主題便是西塘。

　　王桁：

　　這個都是西塘的風景，西塘的文化底蘊很深厚的地方，這個橋它是明代的建築，是個和尚化緣來建造的，化了十二個月，建造了這個臥龍橋。這個就是你們過來的那個環秀橋，這個是煙雨西塘，這個是風雨西塘，這個是毛毛細雨，特別有江南的意境。

　　解説：

　　王老先生説，在版畫中他感覺並享受著西塘濃郁的文化底蘊，而這底蘊就在那些熱愛文化的百姓家中。

　　主持人：

　　觀眾朋友歡迎繼續收看《今日關注》，今天我們探討的是古村落保護的話題。

　　馮主席、沈書記，剛才通過我們這個小短片大家可以感受到了西塘人家真正的生活狀態。同時我們也了解了整個西塘古樸的建築，但是不止這些，因為除了這些外表古樸的建築之外，還有更多內涵的東西。比如説剛才我們片子裏面講到了民間三把刀，版畫、剪紙，另外還有戲曲很多的文化元素在裏面，所以這個使我想起來，遺産包括兩部分，物質遺産和非物質遺産，這裡面我們都可以感受到。我知道馮主席長期以來一直考察這個問題，而且您也曾經説過一句話，説您就像一個醫生一樣，要抓緊時間一個一個去拯救這些生命，的確我覺得好像這些古鎮真的有生命似的，它不光有這樣的軀體，比如小橋就像它的關節，比如説流水就像它的血脈一樣，就像有生命一樣，這麼多年下來您覺得您最深刻的一些感受和印像是什麼？

　　馮驥才：

　　我還是舉西塘的例子，我第一次來西塘是去年，我們和沈書記一塊在河邊走，走的時候，恐怕沈書記可能不知道這個細節，我觀察到了，因為我是作家，黃昏的時候天有點涼了，一個老太太把這個窗戶放下來，它有一個支的桿子，她把桿子拿下來之後把窗戶放下來，在放下的時候窗戶上面有一個花盆，有花，她想把花盆拿進去，她在拿花盆的時候，花盆上有只蝴蝶，老太太把這個花盆往前伸出來搖一搖蝴蝶飛走了，她把花盆拿下去了，這個細節讓我特別感動，我覺得西塘連我們生活的詩意都保留下來了。

　　剛才您説那個生命的概念你説你有感受很好，我覺得生命是什麼？第一個生命是有命運的，第二個生命是有個性的，我們在一個生我們養我們的家園裏面，就像我們祖父、祖母一樣，他們的命運，他們的個性是我們的財富，首先它是我們的財富。

　　一個村莊的民俗，我們説西塘的民俗怎麼樣，這個民俗包括很多，包括我們的生活、生産的民俗，婚喪嫁娶的民俗，起居飲食的民俗，節日信仰的民俗等等，這是非常多。

　　主持人：

　　它是一代代傳承下來的，一代代的傳統。

　　馮驥才：

　　對，還有民間文學，傳説故事，還有各式各樣的民間藝術，有民間舞蹈、音樂戲劇、民間美術，剛才您説到的民間剪紙。

　　主持人：

　　西塘的剪紙。

　　馮驥才：

　　它形成了一整套獨特的風景。昨天晚上我和沈書記吃完飯下來的時候，走到一個巷子裏，有一個賣熏毛豆的地方，沈書記拿來幾個毛豆讓我們嘗一嘗，説你們都可以嘗一嘗，我們就嘗嘗，當時我問他你怎麼可以隨便拿毛豆？是不是你是書記就可以隨便拿毛豆？他説不是，他説這是我們這個地方的獨特的文化，你講講是什麼文化？

　　沈國強：

　　“惟和即富”四個字就是當地的價值觀。你做生意咱們是後期生産，贏利需要贏，但是以人為善，至高無上，他們感覺非常看得起他。

　　主持人：

　　還是人和人之間非常融洽和諧的氣氛。

　　馮驥才：

　　這就是非文化物質遺産，非文化物質遺産把這個地方活的東西，把這個地方真正的人情、品德，一些各式各樣的倫理，各式各樣的傳統都傳承下來。

　　主持人：

　　民俗的東西。沈書記，剛才馮主席講到了他當時看見一個老太太把花盆拿進來的時候蝴蝶飛走的那個場景，他記憶非常深，我看到很多文章裏面他都寫到了這個。可能這樣的場景你看到的非常多了，所以也有點熟視無睹了。但是您從政策的保護角度做了很多工作，你這個過程中是不是也有一些思考在裏面？

　　沈國強：

　　應該説對這個古鎮的保護是高難度的，我開始到這裡的時候馮老師我説句心裏話我是不太喜歡這個古鎮，我1999年之前一直在從事經濟工作，到了這裡之後我感覺到很靜，靜得像死了一樣，這是第一感覺。

　　主持人：

　　覺得很靜，安靜的靜。

　　馮國強：

　　這個靜給我的感覺是一種寂靜，不是一種寧靜，那就完了。

　　主持人：

　　你覺得沒有活力？

　　馮國強：

　　沒有活力。但是過了一段時間之後，大概一兩個月過去我在這個古鎮裏到處跑，串門，跟老百姓去聊天，然後我就發現了一種生命的原動力在這個古鎮當中運動。

　　主持人：

　　實際上它是非常有活力的？

　　馮國強：

　　非常有活力。老百姓有許多哲學思想，那時候我跟他們交流的過程當中迸發出來。當時看到那個場景，事實上這是當地一種哲學思想的體現，這種哲學思想的體現可能也是長年累月積澱下來的，剛才我説到是一個叫“惟和即富”崇尚一個“和”字，。第二個是“惟道即富”，在當地的老百姓當中，對道教這個信仰的比較多，現在依然説人和自然和諧統一，還有一個就是惟安即富，平安的安，他生意做得最大，這是人家最厲害的，他們追求的是平平淡淡過一輩子。

　　主持人：

　　這也是叫非物質文化遺産的寶貴財富，我覺“惟和即富，惟道即富，惟安即富”。

　　有時候這些豐富的文化遺産就在我們的周圍，但是我們卻可能忽略了它們，所以我們今天還特別編輯了一個背景短片讓大家一起來增加一些對非物質文化遺産的感受。

　　（播放短片）

　　主持人：

　　接下來還有一個問題，馮主席，剛才您介紹了説全國現在據不完全統計有20萬個左右的村莊，古村落現在也沒有一個具體的數字統計到底有多少。

　　馮驥才：

　　這個誰也不知道。

　　主持人：

　　所以説保護起來可能就是多種多樣，因為每個村和每個村之間肯定不同，隔幾裏路可能就不一樣了，那麼文化也不一樣，都有哪些方式來保護這些村落？怎麼樣保護？

　　馮驥才：

　　我覺得從全國的角度來講首先是普查，我們要吸取我們這20年以來城市改造中的一些教訓，現在我們的620個城市基本上已經千層一面了，這個教訓我們要記住，我們在文化上有很多失策的地方，我們失策的最重要的原因就是我們在啟動城市改造的時候對城市的文化沒有認識，我們沒有從城市的文化個性來認識這個城市，首先我們要搞清我們到底有多少古村落，這是第一個，這些古村落建設是最重要的，我覺得首先要搞清這個，就是要普查，我們要把古村落挑出來，古村落的保護和我們對古村落的建設，跟我們對一般非古村落農村的建設是不一樣的，古村落的建設首先是保護。它應該跟保護協調起來，它應該有一個獨特的方式，這個方式我們可以論證，這次我們在西塘開的古村落的研討會也正是想探討古村落的出路問題，怎麼來搞好新農村的建設。

　　主持人：

　　西塘在保護方面有什麼獨到之處？

　　沈國強：

　　各個地方有各個地方的特點，散落在中國大地千千萬萬的古村落，應該説近幾年來大家的保護意識增加了，保護意識增強的概念是什麼？他們的目的是什麼，為了開發旅遊，可能村也好，鎮也好是為了追求自己經濟價值的目標。我們西塘一個重要的概念是從一個城鎮的角度在保護這個古鎮，而不是從一個景區的角度來開發這個古鎮。

　　主持人：

　　馮主席剛才您講到一個新農村建設的問題，的確今年新農村建設是一個很重要的戰略，新農村建設其中最重要的一個方面就是經濟要發展，新農村嘛，經濟要發展，但是經濟要發展突出的一個問題就是要變化，因為不變化怎麼發展，但是這個變化和古村落的保護之間會不會産生矛盾？

　　馮驥才：

　　如果我們做得好不應該有矛盾，剛才我們講西塘，西塘它現在實際也在變化，它把現代的科學技術給人們帶來的一些恩惠，注入到古鎮的生命裏來了，比如它的電，比如它的上下自來水，它連系統都進來了，如果我們把系統，包括以後把寬帶也都注入進來，但是同時我們注意保護好它的遺産我們一樣可以雙贏，我們不見得非得要破壞它我們才能建成一個新的，或者更好的古鎮。我記得保護古鎮的方式在中國很多，西塘的方式我認為是一個生態的方式，它是活著的古鎮，比如喬家大院、王家大院、喬家莊園它基本是一個民居博物館，就是把一個民居作為一個博物館，更大的古建築群落，比如像麗江、束河的方式，它是像古羅馬的方式。

　　主持人：

　　建個新城。

　　馮驥才：

　　建個新城，老的不動，各式各樣的方式在保護。比如像有的地方，像烏鎮，烏鎮基本是把它作為旅遊景點的方式，這些地方做得好和不好大家有什麼意見沒有關係，我覺得大家都在探討。

　　主持人：

　　我這兒有你們的西塘黃酒，另外我這兒還有你們另外一個特産，觀眾朋友可能一看就知道了，這是紐扣，中國傳統的紐扣，離我們地方不遠的地方就是黃酒廠，黃酒廠是廠房的建築，跟這個地方顯然不太和諧的，這就提出一個問題，我們要發展商業，要發展工業，但是也面臨著一個保護古村落的問題，你們怎麼來處理這個矛盾？

　　沈國強：

　　像這個黃酒在我們西塘鎮的生産已經600年左右。

　　主持人：

　　歷史悠久。

　　沈國強：

　　黃酒生産的本身它當然是一種商業，一種工業。它積澱的時間長了也是一種酒文化，保護商業文明的本身是在保護中國的文化。

　　主持人：

　　您覺得這個裏面也有文化？

　　沈國強：

　　當然是有文化。

　　主持人：

　　這個扣子也有文化。

　　沈國強：

　　王老師你把我的家底全部掏出來了。

　　主持人：

　　馮主席不是老翻箱底嗎。

　　沈國強：

　　這個紐扣在我們西塘生産了200多年。現在中國55％的紐扣是西塘生産的，是中國生産紐扣最大的基地。

　　主持人：

　　這是用在什麼地方？這像旗袍上的。

　　沈國強：

　　就是旗袍上的，像這種都是盤扣。現在生産的各種各樣的紐扣都有，這些紐扣的生産工藝本身也是一種文化，所以我們出來一個紐扣博物館，從漢朝到現在的紐扣全部都陳列在那裏，這就是一種很好的文化。

　　馮驥才：

　　所以我説它們是一個非常活的協調的發展觀。

　　主持人：

　　好，剛才我們了解了西塘鎮在古村落保護方面的一些措施。那麼今天參加高峰論壇還有很多來自全國各地的一些鄉長和鎮長，我們再來聽一聽他們的一些看法。

　　趙宇 山西省介休市副市長：

　　因為它就保護而保護，這個是很難的，保護必須和開發結合起來，開發就是要不斷發展當地旅遊事業，因為旅遊為當地的老百姓造福，為當地的經濟發展發揮它應該發揮的作用。

　　陳德壽 江西省婺源縣縣委書記：

　　整個古村落現在我還不能開發，開發不了的，中國文化歷史名村，這一個村有三千多戶比較大，開發地區保護不了怎麼辦？這個村縣政府通過國家歷史文化名村這樣的牌子整體把它保護起來，作為博物館之類的保護，遊人可以進去看，但是現在是不收票的，它沒有開發的，原汁原味的。那麼老百姓在這裡面怎麼辦呢？他也可以在這裡面生活，同時建房，也可以出來到外面新區建房，這是一樣的。

　　張智啟 陜西省晉中市榆次區副區長：

　　物質文化是形，靈魂是非物質文化，是靈和魂的關係，所以在後溝保護和開發中，我們感覺我們最大的收穫就是在馮先生的指導下對非物質文化的同步而行，對神，對靈魂的保護開發下了功夫。

　　主持人：

　　我們可以説從古村落裏看到的都是活生生的文化。我注意到馮主席曾經説過一句話“古村落是中國文化的箱子底”，大家有的時候談到了傳統文化是中國文化的DNA，我們又在翻箱子底，又在調查DNA，是不是可以這麼理解？

　　馮驥才：

　　對，箱子底是我們的文化本身。DNA我想還是精神意義的，我們民族精神的DNA，因為我們民族精神的傳統，我們民族的個性，我們民族氣質，我們民族的身份都在我們的遺産裏面，我們遺産看起來非常美麗，而且各個也都不同，非常燦爛繽紛，我們為什麼要保護它？更重要的是它裏面的東西，它裏面什麼東西重要？它裏面有我們民族精神，有我們民族的靈魂，所以説它是我們民族精神的DNA。

　　主持人：

　　沈書記您怎麼理解呢？

　　沈國強：

　　我上次跟馮主席彙報過，當經濟的GDP跟文化的DNA發生衝突的時候我先把這個DNA保住，有了這個根子我不怕不成功。

　　主持人：

　　GDP和DNA的關係要處理好。

　　馮驥才：

　　講得非常好。

　　主持人：

　　好，觀眾朋友在今天節目的最後我們還編輯了一組精美的圖像，我們希望這些影像能夠使我們更好地了解保護古村落和保護中國傳統文化的重要意義。

　　感謝您收看今天的《今日關注》，觀眾朋友再見。

　　製片人：顏佔領 張立勇

　　策劃：楊雅雯

　　記者：全曉通

　　編輯：王冬妮

　　主持人：王世林

　　監製：王未來

　　E──MAIL：JinRiGuanZhu＠cctv.com

責編：逯娜