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	王振川和主持人張羽

	王振川

　　CCTV.com消息（新聞會客廳4月21日播出）：主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看今天的《決策者説》。也歡迎現場的觀眾朋友們，在節目的開始，我想就現場的觀眾朋友做一個小的調查，你看我手裏拿這個板寫是五種現象。

　　身邊的潛規則：

　　1． 旅遊商店給導遊回扣

　　2． 學生家長向學校交納“贊助費”

　　3． 企業邀請官員和記者出國旅遊

　　4． 廣告公司給中間人提成

　　5． 家長給老師送紅包

　　主持人：現場的同學，你們在你們自己的日常生活當中，見到過這五種現象或者聽説過人們給你提起這五種現象的舉手。無一例外，你們都生活在什麼環境當中？我聽一個同學説社會就這樣。我想調查一下，就你們認為這五類現象哪種屬於商業賄賂，我們可以一個一個來，咱們有很多學法律的同學。第一個，旅遊商店給導遊回扣，屬於不屬於商業賄賂，認為是的舉手。絕大多數同學舉手。咱們就把它屬於商業賄賂。第二個是學生家長向學校交納贊助費，認為屬於商業賄賂的舉手，自己父母交錢就不屬於（商業）賄賂了，導遊拿錢就屬於（商業）賄賂。企業邀請官員和記者出國旅遊的，認為是商業賄賂的舉手。舉手的也很多。現在普遍認為第一、第三是商業賄賂。第四，廣告公司給仲介人提成，認為是商業賄賂的舉手。超過了50％的人舉手。第五，家長給老師送紅包，認為是商業賄賂的舉手。就一個人。學生家長向學校交納贊助費，為什麼説它不是商業賄賂？

　　觀 眾：我覺得商業賄賂應該是以商業為目的，而學生家長向學校交納贊助費，並不是以商業為目的，而是以為培養子女為目的，所以我覺得它並不屬於商業賄賂。

　　主持人：剛才最後一條説家長向老師送紅包。

　　觀 眾：這個和第二個有異曲同工的地方，應該都屬於一般的賄賂，不屬於商業賄賂的範疇。

　　主持人：也屬於賄賂你認為，就是不屬於商業賄賂。

　　觀 眾：對。

　　主持人：剛才那個女生，你認為這個屬於商業賄賂，為什麼？

　　觀 眾：其實我覺得商業賄賂，我覺得並不一定説一定是存在於商業領域裏面的，這個家長給老師送紅包也是存在著一定的利益，他一定是想得到一些額外的利益。

　　主持人：得到一些額外的利益，交錢，這就屬於賄賂，也屬於商業賄賂。

　　觀 眾：我覺得應該算是商業賄賂。

　　主持人：謝謝。剛才我們看了這五個現象，我一説大家遇到過或聽説過所有的手都舉起來了，説明這個現象在我們生活當中司空見慣，但是我們在認定它是否屬於商業賄賂的時候，大家在有些方面有不同的爭論，到底哪個是商業賄賂，其實我也不知道答案，但我今天把知道答案的人請來了，首先讓我們認識一下今天的嘉賓。

　　王振川簡歷：王振川，二級大檢察官，中紀委常委、最高人民檢察院副檢察長。1945年出生，河北省安國縣人，大學學歷，1964年在中共中央辦公廳機要幹校學習，四川省委機要處實習，1968年12月在中央辦公廳江西五七學校勞動。1975年8月起在中央辦公廳工作，歷任政治部幹事、團委書記、秘書局機關黨委副書記、人事局副局長、中央辦公廳機要局局長。1996年任黑龍江省副省長兼省委政法委副書記；2001年任最高人民檢察院黨組成員、政治部主任；2002年12月任最高人民檢察院副檢察長；2002年11月在中共十六大當選為中紀委常委。

　　主持人：下面我們就有請王振川副檢察長，有請。

　　王振川：你好。

　　主持人：王檢察長，剛才這個題板我給現場同學看了，您也聽到了是吧，給同學一個正確答案，像這五種現象，哪種屬於商業賄賂，哪種不屬於商業賄賂？第一個，旅遊商店給導遊回扣這屬於商業賄賂嗎？

　　王振川：什麼叫商業賄賂？我們一般的概念就是説，經營者在商業交往當中，用行賄的辦法來取得交易機會和經濟利益的行為，這種都是商業賄賂，它和一般賄賂是不同的，也有相同之處，不同之處就是行賄的一方必須是經營者，而一般的賄賂就不是這樣的了，比如説官員給官員賄賂，我去買官，這就是一般賄賂，這就不是商業賄賂。

　　主持人：對方商業賄賂必須是經營者。

　　王振川：必須是經營者，這樣來看，這五種，第一種是旅遊商店給導遊回扣，這個應該是商業賄賂。

　　主持人：它的經營者就是商店，為了客源。

　　王振川：為了拉客源，給導遊回扣；第二個，家長向學校交納贊助費，這個我們一般不要作為商業賄賂，作為一種不正之風來看待，作為一種不正之風，因為什麼呢？家長這個行賄的一方必須取得不正當的利益，這樣給家長增加了很大的負擔，但是我們一般作為不正之風來處理，就不作為商業賄賂。

　　主持人：剛才有一位同學説它不屬於商業賄賂，但是它屬於賄賂，屬於賄賂嗎？

　　王振川：我們一般也不叫賄賂，贊助費是為了自己的學生上學，所以是一種不正之風。第三個是企業邀請官員和記者出國旅遊，這個在我看來是這樣的，這有一個條件，如果這個企業，如果這個官員或者記者為這個企業謀利了，就是幫助這個企業了，為這個企業謀利了，這個企業反過來邀請官員和記者出國去純粹旅遊，那就是商業賄賂。

　　王振川：第四個廣告公司給中間人提成，這個就比較複雜，這個中間人，如果純粹是仲介，他作為仲介，給廣告公司做一些工作，那就不應該是賄賂，不應該是商業賄賂。

　　主持人：比如説一種現象就是，我是這個企業的負責人或者主管廣告的人，這時候廣告公司給我錢，我把我們公司廣告額度批給你，這屬於商業賄賂。

　　王振川：那應該屬於商業賄賂，你又是企業的人，又給他想辦法提供方便，我給你錢，給你回扣，那當然了，這就是商業賄賂。第五個，家長給老師送紅包，這不叫做商業賄賂，嚴重的應該作為不正之風來處理。為什麼呢？家長是對老師勞動的一種承認，然後給他紅包，他認為老師把我的學生會培養得更好，但是實踐當中這個紅包往往是變了樣，走形了，變成一種完全是心理活動，家長感到，要是不給紅包，老師要是不接受紅包，我的學生他就不好好給我培養，實際上不是那麼回事。

　　主持人：沒錯，那就是醫生拿紅包也沒問題，老師拿紅包也沒問題，學校收贊助費也沒什麼問題？

　　王振川：不是沒什麼問題，我是不作為商業賄賂對待，而是作為一般的不正之風來處理。

　　主持人：也是違規的。

　　王振川：對，違規違紀，作為一種不正之風來處理比較好，不要作為商業賄賂，商業賄賂是有特定的含義的，如果我們把什麼都作為商業賄賂，那打擊面太寬了。即便是商業賄賂也有一般賄賂和賄賂犯罪的界限，即便是做一般的賄賂，也可以給你嚴厲處罰，打擊面也夠寬的。

　　主持人：商業賄賂領域也有罪與非罪的問題。

　　王振川：對，也有非罪，非罪的賄賂，工商部門可以處罰你，可以降低資質，也可以限定你的市場準入等等，也可以處罰你，罰款，也可以吊銷執照等等，他做這樣的處罰也是非常嚴厲的，打擊面就非常大了。

　　主持人：您一個提新詞兒我們都不理解了。為什麼我們會要提出這樣一個商業賄賂這樣一個明確的概念，就要加大力度打擊這個？

　　王振川：是這樣的，我認為我們經濟發展到一定的程度，在社會轉型，經濟轉軌，體制變換過程當中，任何國家都有這麼一段商業賄賂的高發期，這個過程與它的經濟發展，體制改革過程，這個過程有關係，發達國家也有這麼一個國家，都有一個治理的過程。比如説日本，日本70年代因為商業賄賂的問題，竹下登下臺，被迫辭職，80年代是田中被迫辭職，都是因為商業賄賂的問題，就是美國公司給了田中160萬美元，因為這個被迫辭職，都有商業賄賂高發的時候。像德國也這樣，後來這些國家治理商業賄賂也很嚴格，所以現在日本規定，如果是請交易者吃飯，那也是商業賄賂。

　　主持人：到這種程度？

　　王振川：對，非常嚴格，因為商業賄賂現在大大減少，治理力度比較嚴格，我們國家正在轉軌過程當中，商業賄賂的發展，所以説因為發展有個過程，我們當注意經濟發展，各個方面治理的時候，這種東西有慢慢滋長起來了，現在滋長到比較嚴重的程度，所以中央領導同志非常關注這個事情，有很多重要指示，中央説要開展商業賄賂的專項治理行動工作，叫專項治理工作，制止不正當交易行為，依法查處商業賄賂案件，這都有非常明確的要求，所以中央部署了這個專項工作，是這樣來的。

　　主持人：您能不能給我們舉幾個之外的現象，是商業賄賂的。

　　王振川：商業賄賂現在説來，可以歸納這麼三句話，一個是非常普遍，第二個是非常嚴重，第三個是非常隱蔽。

　　主持人：隱蔽嗎？不隱蔽，大家都知道，都舉手了。

　　王振川：知道是知道，非常普遍大家非常好理解了，幾乎我們交易的各個環節，可以都存在商業賄賂的行為，我不説是他犯罪，商業賄賂行為，其中包括商業賄賂犯罪。

　　主持人：首先我們明確商業賄賂未必就是已經涉及犯罪了。

　　王振川：不一定都是涉嫌犯罪，就是輕微的商業賄賂的行為可以做行政處罰的這一部分，可以説各個環節都有。

　　主持人：您給我們舉幾個普遍的現象？

　　王振川：這個普遍的現象，比如説回扣，比如説圖書，學校的出版部門搞教材圖書，圖書回扣，牽扯到很多單位、很多部門，非常嚴重的，有的人通過賄賂，短時間內暴富，有的通過行賄取得了商業交易的機會，取得了經濟利益，也可能很短時間的暴富，社會就沒有公平正義可言，大家感到既然我能通過賄賂的形式能得到這樣好的結果，我為什麼還要去挖空心思，打造我的企業形象呢？沒必要，我費了很大勁搞了以後，結果被排除在外，這個機會給了行賄者，這是非常嚴重的問題，完全打亂了我們的經濟秩序，所以非常隱蔽。現在的賄賂都是賬外的暗中給予，《反不正當競爭法》已經明確規定，是賬外暗中給予賄賂，都是以宣傳費、業務費，過年過節費，各種名義給你的，所以這個東西都沒入賬，絕大部分都是暗中給予，所以這種賄賂很難查，它是一種暗流。

　　主持人：所以您説非常隱蔽。

　　王振川：比較隱蔽，歸納那麼三點。

　　主持人：所以我説不隱蔽是大家都知道，您説非常隱蔽是最後取證很難，要認定這個行為很難。

　　王振川：對，應該説查處也比較難。

　　主持人：在現場我也想給各位朋友看兩個非常著名的商業賄賂的案例，我們來看看。

	肖啟偉

　　肖啟偉是四川省達州市開江縣縣醫院的一名醫生，在過去的八年時間裏，他一直在舉報所在醫院醫生集體收受回扣的事情，2005年開江縣衛生局局長、縣醫院院長、藥劑科科長等五人被雙規，雙規期間，衛生局局長和醫院院長先後交待了七萬元和八萬元回扣的事實。緊接著檢查人員從一家行賄企業的記錄裏發現，收取回扣的並不止是開江縣縣醫院一家。從2005年5月到2006年1月，四川全省醫療衛生系統的專項反商業賄賂行動當中，包括全省各地的36名醫院院長、副院長在內的128人被依法查處，涉案金額上千萬元。

　　主持人：其實從這個片子裏，大家更多看到的是結果，終於大白于天下了，但是真正這個過程是非常艱難的一個過程，今天我們也把肖大夫請到我們的演播室，歡迎您肖大夫。我看上面説您舉報了八年，按理説您本身又是醫師，而且還是主任，像進藥、回扣有非常詳細的記錄，證據明確，為什麼需要這麼長的時間？

　　肖啟偉：藥品回扣應該説在九年、十年前就存在，到1998年以後，大量的藥販子就到醫院，他不是給院長，他要給院長、副院長、分管藥品的副院長、書記、藥劑科主任、藥房的工作人員、醫生等等，總共大概有七到八道關口全部要打通，藥販子直接跟醫生面對面接觸，而且臨床各個系統的用藥基本上都涵概了所有的回扣藥，過去回扣藥的品種比較少，1998年以後就比較多，因此醫生的處方基本上是回扣藥，過去一個處方就是幾十塊錢，以後可以到幾百，甚至上千元，這樣病人就承受不起，因此這個回扣就比較嚴重。

　　主持人：肖大夫，你一個月最多可以拿多少回扣？

　　肖啟偉：我是外一科的主任。

　　主持人：主任級別的，比一般醫生還多一點是吧？

　　肖啟偉：因為我們有具體分管床位，我們是必須要開處方才有回扣，藥販子是根據你的處方均額來算你的回扣。

　　主持人：醫生都愛開大單子嗎？

　　肖啟偉：都是大處方，而且是過度治療，我每個月有時候可以有兩三千元，有時候有三百、五百元不等，但是我們有的醫生一個月可以上五千、六千都有。這個問題一開始大家對這個認識比較茫然，認為這是一個新鮮事物，我們的院長也跟我們講，搞一點回扣，醫生待遇比較低，通過這個途徑來提高自身的待遇。

　　主持人：當時你們意識到這種做法是不對的嗎，或者説是違法的？

　　肖啟偉：一開始還沒有這樣認識，以後就看到這個病人承受不起，我們的處方他不在醫院買藥，全部拿出去買，而且就罵醫院，認為醫院是敲他們的竹杠，這個時候我們就發現醫院的名聲不好聽，而且對醫院的損失比較大。我們的門診原先每天有四百到五百人，以後就只有一百人左右，門診人次減少，處方量大量外流，因為我所接觸的病人都是農村來的，他們是賣了耕牛、生豬、糧食來治病，我們感覺他們確實承受不起。這個醫生，醫院搞回扣不是一個單獨的問題，在醫藥上面，醫藥廠家、藥品製造商，甚至藥品、食品審批的部門、物價的審批部門、藥販子、醫院的院長、醫生，他結成了一個利益共同體，這個利益共同體是一個醫療上的強勢群體，老百姓看病，在這個市場上你肯定是一個弱勢群體，因此他這樣是一個利益共同體，你要來懲處，還涉及到一些權貴，一些黨政的官員們，這個網絡比較寬，因此這個懲治難度相當困難。

　　主持人：你受到什麼打擊報復沒有，在舉報的過程當中？

　　肖啟偉：我的打擊報復可以説一言難盡，但是我很少談我這方面的事兒，應該説是常人難以承受的。

　　主持人：雖然説醫生拿回扣之間，醫生有的已經依法處理了，但是最後肖大夫也只能換個醫院，因為在這個醫院已經無法工作下去了。

　　肖啟偉：沒有辦法。

　　主持人：剛才像肖大夫講這個過程，其實很多醫院大家都知道，在採購藥品，在開單的過程中拿回扣，像這種情況，我們司法介入或者檢察院在查處的時候，真正的難度在哪兒？

　　王振川：關於商業賄賂的問題，現在我們從查辦案件來説，應該説是有法可依的，現在《刑法》、《反不正當競爭法》，還有1996年工商發佈的《嚴格禁止商業賄賂的暫行規定》，這都是法律根據，而且《刑法》規定的罪名非常具體，應該説我們有法可依，不是沒法可依。再一個就是剛才大家説到的，雖然現在大家感到醫院也是一種商業賄賂，對醫院的工作人員，但是對於這種事業單位的醫生，法律沒有明確規定，現在處罰起來就感到無法可依，就感到拿不準。

　　主持人：那現在怎麼處理呢？

　　王振川：目前個別地方是按照受賄罪處理的，但是判的也比較輕，一般判緩刑，但是多數都沒有追究，都是按照違規去處理的。今後如果把《刑法》修改，如果把這個納入進來，這就比較完善了。

　　主持人：今天我們也把最高檢反貪總局的王局長請到了我們的演播室，歡迎您王局長。王局長，在您日常查處商業賄賂的案件當中，您覺得在執法過程中，困難主要是在哪些方面？

　　王建明：在辦理商業賄賂犯罪案件過程中，我們感覺困難主要是這麼幾個方面，一個是從法律的適用上，剛才王檢察長也説到這個情況。

　　主持人：有法律缺位是吧？

　　王建明：目前法律在有些行為的規定上還不是很明確，給我們的適用法律帶來一定的困難。

　　主持人：您能給我們講一個例子嗎？

　　王建明：比如剛才講到醫生的問題，醫生在利用處方權，收取藥品回扣的問題，作為醫生這個是不是作為國家工作人員來看待，以及醫生的這個處方權本身是不是一種利用職務上的便利，這個在實踐中看法不太一樣，在理論界認識也不太一致。

　　王振川：是職務行為還是職業行為不是很明確，還有爭議。

　　主持人：一到司法上就專業到這種程度了。

　　王建明：這樣我們在查處一些案件的時候，就感到有法律上有一些障礙，這是一個方面。第二個方面，從我們查辦案件來看，還有一個手段的問題，就是現在商業賄賂犯罪，剛才王檢察長也講了，隱蔽性比較突出，作案的手段隱蔽。

　　主持人：比如王檢察長舉那個例子，我覺得很難，一個企業跟這個權力部門長期打交道，並不是説為批一個項目，一單一單結賬，但是我長期的，今年請你出趟國，明年請你出趟國，等您退休了，我把請您顧問的諮詢費送上去，王檢察長説這屬於商業賄賂，但是你要查處的話。

　　王振川：隱蔽形式的。

　　主持人：這個怎麼查呢？很難認定。

　　王建明：非常困難。而且現在有很多案件，一個是跨地區作案，有的甚至是跨國境作案，給我們的偵查取證工作帶來很大的困難。第三個方面，涉及到人員眾多的這種案件，特別是現在商業賄賂很多都是窩案串案比較多，剛才王檢察長也介紹了一些情況，比如説醫院，還有一些圖書回扣領域，涉及到了商業賄賂的這些人員，應該説人數眾多，對一個單位，眾多的人員如果都涉及商業賄賂的違法行為或者是犯罪行為，這給我們在查處這類案件的時候如何來區分每個人的具體的情節，如何來突出打擊的重點，來教育挽救多數人員，給我們在政策的把握上如何發揮最佳的打擊效果，做到既打擊犯罪，同時維護正常的工作秩序和經濟秩序，在具體的把握上我們感到也有很多困難，所以這個就需要我們下一步運用形勢政策，來加以指導的問題。

　　主持人：您這兒有統計嗎，近兩年我們查處了多少商業賄賂的案件？

　　王建明：我們檢察機關現在對商業賄賂這塊，因為沒有一個專門的，《刑法》上沒有專門的罪名，所以我們在統計數字上沒有單獨加以區分。但可以這麼説，我們這兩年對貪污賄賂犯罪的打擊力度一直保持了打擊的力度。每年查處的立案偵查的案子38000件左右，其中涉及到商業賄賂案件應該説佔相當大的部分。

　　主持人：今天我們也把北京師範大學法學院教授趙秉志教授請到我們演播室了，歡迎您趙教授。趙教授，我們在界定的時候，什麼是罪與非罪，什麼是違法或者違規，有沒有界限？

　　趙秉志：《刑法》裏有八個罪，涉及到賄賂犯罪，應該説有些可以説本身就是商業賄賂，有些是涉及到商業賄賂，我們國家的刑法規定的犯罪都是有它的標準的，都是有它的界限的，有些是通過數額，有些是通過綜合的情節，剛才王檢察長講到的，有一些賄賂的行為不是説都構成犯罪，我們的有關法律和司法解釋結合起來，跟這個都有明確的規定。

　　主持人：現在我們看到的認為是商業賄賂的現象有沒有在我們原來的法律當中沒有規定的，或者沒有處罰措施的有沒有？

　　趙秉志：當然有。

　　主持人：什麼呢？

　　趙秉志：我們目前的立法草案，具體説就是正在討論中的《刑法修正案（六）》涉及到這個問題。

　　主持人：您給我們舉一個現象，説這是明顯的商業賄賂。

　　趙秉志：比如剛才講到的醫生收紅包的問題，因為我們的醫生既不是國家工作人員，也不是企業工作人員，現行《刑法》裏這兩類關於賄賂的犯罪就治理不到這一類情況。類似這樣一個問題，就要通過完善有關的立法來實現，這就是一個很大的空白點，也就是事業單位的一些人員既不屬於國家工作人員，又不屬於公司企業的，這就是很大的一個空白點，有相當的危害性，但是目前我們刑法還沒有相關的規範，這需要通過完善立法才能實現。

　　主持人：我這裡也有一組數據，我們來看一看。當然國家工作人員賄賂犯罪當中也存在著一部分商業賄賂案件，但總體剛才您也講到了，很多是被行政處罰了，真正最後司法追究的並不多，為什麼會出現這樣的情況呢？

　　王振川：這個話應該這樣看，像工商查處了大量的商業賄賂，但是大部分都作為行政處罰，很多沒有進入司法程序，司法機關查賄賂，所以大家溝通協作機制不夠，移交案件，互相溝通不夠，現在為什麼中央成立了一個領導小組，商業賄賂治理專項工作領導小組，成立了辦公室，有司法機關，有紀檢監察機關，司法機關，行政執法機關，還有商業賄賂高發的一些部門，比如説國土資源，教育、衛生、銀行、證券等等這些部門，也都參加領導小組的討論，參加了這個領導小組，又由辦公室專門研究治理商業賄賂的問題，所以現在應該説形成一種合力，我想今後打擊商業賄賂，制止不正當的交易行為，打擊商業賄賂犯罪我想會更加有力。

　　主持人：剛才您也講到，商業賄賂案件實際涉及到很多管理部門，方方面面應該協調，現在中央領導也成立這樣一個小組，來整治商業賄賂案件，就您來看應該如何協調管理呢？

　　王振川：我們是作為檢察機關，作為司法機關，我們積極參加商業賄賂專項治理工作，只能從罪，已經涉嫌犯罪這個角度查處商業賄賂案件，一如既往地對嚴重的賄賂案件堅決查處。打擊面太大肯定不行，妨礙企業的正常發展，如果打擊面過小了又打擊不利，所以恰當處理政策方面的關係非常關鍵。

　　主持人：對行賄者會不會加大處罰力度？

　　王振川：過去行賄和犯罪是一樣的是犯罪，一樣的是處罰，但是往往由於各種原因，我們過去對受賄處罰比較嚴厲，對行賄罰往往是網開一面，或者是處罰得不夠嚴厲。這次反商業賄賂，對受賄這一方會更加引起重視，本來它也是犯罪，也是違規，也應該處罰，本來是犯罪，也應該受到《刑法》的處罰，但是過去往往在這方面不像行賄那麼嚴厲，這次肯定對這方面也得嚴格起來，對行賄方嚴重的行賄，破壞經濟秩序這個行為應該嚴厲給予處罰。

　　主持人：我們看一個案例，就是真正要整治商業賄賂，難，難到什麼程度，我們來看看。

　　2005年5月20日美國司法部門決定對美國德普公司處以高達479萬美元的鉅額罰款，原因是根據調查，從1991年到2002年的11年間德普公司在中國天津的子公司向中國的醫療機構及醫生進行了總額為162.3萬美元的現金賄賂，以換取這些醫療機構購買德普公司的産品，德普公司從中賺取了200萬美元，根據美國司法部的判定，德普公司違反了美國海外反腐敗法有關禁止美國公司向外國有關人員行賄的規定。

　　主持人：我們看到的是2005年非常著名的案例，美國在中國做生意的公司。

　　王振川：叫德普公司。

　　主持人：德普公司，美國人為什麼把這個商業賄賂要查到國外去呢？

　　王振川：是這樣，現在多數的發達國家，因為商業賄賂是嚴禁的，比如説美國制定了反壟斷法，早就制定反壟斷法，就是為了禁止商業賄賂，他對這個的要求比較嚴格，所以他不允許自己的公司在海外通過行賄的辦法來取得交易機會或者經濟利益，是不允許的，所以德普公司下屬子公司在中國，它主要是醫藥製劑比較大的公司，它在中國用行賄的辦法這樣做，它是母公司來舉報了子公司，為什麼呢？大家感到很奇怪，為什麼舉報子公司呢？

　　主持人：對，公司賺錢了，還要把利潤交給母公司。

　　王振川：因為什麼？他擔心被別人舉報以後，會面臨更加嚴厲的處罰，所以舉報了自己的公司，這樣罰了它，加起來，包括罰款，包括訴訟費整個加起來480多萬美元。剛才説這個情況，我知道的情況是這樣的，它非常嚴格，查處這種商業賄賂。

　　主持人：在美國可以嚴格到這種程度，哪怕在海外市場，也許有一些當地的做法。

　　王振川：對，它有一個《反海外腐敗法》，也叫《反涉外腐敗法》，專門有部法律，不允許用商業賄賂，像北歐這些廉潔的國家，好的國家都有這樣的法律，不允許，比如芬蘭，絕不允許你的公司在國外通過賄賂的辦法取得交易。

　　主持人：您説給我們分析分析，像這種商業賄賂，最後它的危害性在哪？

　　王振川：要説危害性，我們可以歸納這麼幾條。第一個，它嚴重背離了市場公平交易的原則，破壞了正常的經濟秩序。整個把經濟秩序搞壞了，我覺得是最嚴重的問題。市場有一個統一的公平競爭的市場，我認為這是一個國家非常嚴重的問題，就像中央領導同志講到這個東西，破壞市場公平交易的原則，破壞了市場經濟秩序，這是很大的問題。第二個，應該説它破壞了公平正義的原則，有的受賄暴富，這個社會一邊是這樣的，短時間暴富，一邊還有幾千萬在貧困線以下一般的老百姓，對不起，這有什麼公平正義可言呢？使人民喪失信心。第三個就是説它為偽劣假冒商品大開方便之門，剛才我説了，好的打敗劣的，劣質産品我只要通過賄賂的辦法，我可以過關，我可以過審批關，我可以進入市場銷售，我可以多銷售，那麼好的産品大家誰去搞呢？誰去搞創新呢？最後，它特別重要的是損害了我們的國際形象，就是破壞了我們國際投資的環境，國外投資公司考慮進入這個市場我得有顧慮，國際的形象。剛才説到德普回扣事件，還有朗訊等等，這些問題出了之後對我們的國際形象有損害，都認為中國這個環境不適合於投資。當然，目前我們國家別的形象好，所以我們外資進入，我們吸引外資，利用外資率還是很高的，但是畢竟這個方面外國對我們頗有微辭，所以為什麼治理，也與這個有關係。

　　主持人：其實所有這些經營者行賄的這些成本最後真正都是落在了老百姓頭上了。

　　王振川：商業賄賂的最後結果，很多負擔轉嫁到了消費者的身上，當然不完全，不能完全這樣説，比如説醫藥行業的商業賄賂，最後很多的藥品，造的藥品虛高，價格虛高，老百姓感到看病難，看病貴，比如説圖書資料的回扣，最後加在了消費者身上。

　　主持人：我們有一個非常具體的問題，剛才王局長還有您也談到了，我們首先在法律上有法可依，但是也有缺失和模糊的地方，提到兩個問題，第一，我們能不能出臺一部反商業賄賂法，第二就是涉及到有些醫生或者國家公職人員，能不能在商業賄賂或者行賄受賄當中明確他的法律主體？

　　王振川：這個關於法律出臺的事兒應該説我們沒有發言權，這主要是立法部門，或者是國務院法制辦正在根據我們國家法制的需要情況，他們會研究出臺一些法律。

　　主持人：有什麼新信息嗎？

　　王振川：據我知道，這個《反不正當競爭法》有可能正在考慮搞，或者正在擬定的過程當中，要説反商業賄賂專門的法律，這個還值得研究，但是我們希望有這樣的法律，但是我估計很難，目前是很難，為什麼呢？因為有了《刑法》，也有了《反不正當競爭法》，這個都有法律規定，商業賄賂和一般的賄賂沒有根本的區別，根本的區別剛才就説了一條，官員之間，比如咱倆主體不一樣，官員賄賂這是一般的賄賂，除了這個都是商業賄賂，這方面規定得都很清楚，能不能出臺這個東西，我也不敢説，這個話真不好説。至於你説的醫生的事兒，這當然也是有兩種可能，但是出臺的可能性很大，因為它已經進入立法程序，剛才教授介紹的，《刑法修訂案六》已經提交人大一審討論過了，如果説再經過審議，如果能夠發現以後，對治理商業賄賂，特別是治理商業賄賂的犯罪，我覺得也是一個很重要的法律武器。

　　主持人：下面我把時間留給現場的同學，同學們有什麼問題可以直接向王檢提，或者有什麼感觸、建議都可以。

　　觀 眾：王檢察長您好，我是中央民族大學2003級的，我想提一個問題，在現在國內的足球聯賽當中，那個黑哨還有假球，還就買球現象非常嚴重，我想問您一下，這些假球，還有這些黑哨，這些幕後的那些交易之類的，算不算是嚴格意義上的商業賄賂？如果算是嚴格意義上的商業賄賂，我們是不是急需要進行一下深入的司法介入，就這個問題。

　　王振川：我説得有點口乾舌燥了，請允許我委託我們的法律專家去講這些問題。

　　趙秉志：好。剛才我們中央民族大學這個同學提的實際上也是近年來我們司法實踐中社會生活中已經出現的，我們大家都知道，一個龔建平的足球黑哨案件，當時最高檢察院曾經出臺一個具有一定的司法解釋功能的通知，認為這種案件應該靠公司企業人員受賄罪來處理，但是法院是直接按照了國家工作人員受賄罪來處理，我個人作為一個學者，我的看法是，從我們目前我們的法律規範來看，這兩種意見都有不完善的地方，跟醫生的回扣行為一樣，我説的醫生是沒有行政權力的醫生，應該説他既不屬於國家工作人員，也不屬於公司企業人員，但是他這種行為確實有相當的社會危害性，我認為這是一個立法完善的問題。不過我們的司法機關在立法還沒有修改的情況下，有些地方就是靠哪一邊處理，特別對於影響特別壞的典型案件，應該説也有它的現實考慮，從國家的法制更健全的角度來説，我們國家應該完善這方面的立法，這也正是剛才講到，醫生收受回扣一樣的，是在我們正在演繹中的《刑法修正案（六）》要切實解決的問題。

　　觀 眾：您好王檢察長，自從咱們開始反商業賄賂專項行動之後，據我所知，各大部委都開始組織反商業賄賂活動，好像是轟轟烈烈，聲勢浩大，我感覺短期內能取得明顯成效，但是您剛才也講了，反商業賄賂是一個有社會環境、教育，各方面因素組成的，是一個綜合工程，從您的話我又感覺，好像有幾十年，甚至一個很長期的任務，這中間就是按現在的活動和您剛才講的話形成一個反差，您能不能講這方面的情況？

　　王振川：我們也希望能夠近期能取得階段性成果，但是同時我們要做好這樣的準備，不可能畢其功一役，商業賄賂是在我們社會轉型、體制轉軌、機制變換整個過程當中滋生蔓延起來的，治理它不能光用猛藥，光用猛藥治理這種病，我想是不行的，所以短期內應該説我們查辦案件，或者説查辦明顯的商業賄賂，應該説短期內會有成果，現在我們就有成果可以説，我們查了一些典型案件，但是從治理它，根治它來説，需要一個過程，確實需要一個過程，咱們實事求是講，不可能我們經過這一年半年的時間就全部把它治理完，或者説今後就不會發生了，這也不可能，我們儘量減少到最低限度，慢慢再加以根絕，發達國家也不敢説自己就根絕了，誰也不敢説這個話，我們只能是這個目標，現在誰也不敢保證説我們經過這一年就根絕了這個東西，這不可能。但是我也不能給你時間，説明年就明顯好轉，不能説這個話，因為什麼？自查自糾是從現在第一季度開始，用半年到一年時間，也就是説用一年的時間到明年第一季度了，是自查自糾，今後還要查辦案件，集中查辦案件，還要建立長效機制等等，還有一系列的活動，我們做肯定會有成效。

　　觀 眾：剛才那個案例當中，提到美國懲治那個公司，實際上損害的是中國的商業秩序和中國消費者的權益，由美國來對它進行制裁，它的根據是不是不太充分，或者説它的管轄權有擴大的嫌疑？這種行為是不是合適的？如果您認為是比較合適的話，我們國家在這方面，對於我們國家的公司，在國外實施的這種賄賂行為又打算有哪些作為，或者説我們現在立法和實踐當中是一種什麼樣的情況，謝謝。

　　王振川：為什麼美國舉報他自己的公司，這不是有越權之嫌，雖然它得利，但是他不允許這樣做，他實際上也破壞，不是光破壞我們國家的經濟秩序，它實際上對本國的法律也是一種褻瀆，所以它也不允許這樣做，不是説一定非得在美國破壞了它的直接秩序他才做，因為現在國際經濟是一體化，全球化，它都是統一的，同樣我想我們反商業賄賂也包括在國外去搞賄賂，也應該反對。

　　主持人：我們國家在海外的公司如果有類似的行為？

　　王振川：那我們應該反對，這是我認為，一樣的，不允許用這種行為去做，這樣也破壞國家的形象，它也是破壞國家形象，你拿行賄的辦法取得利益，也是不光彩，應該是這樣的。

　　主持人：王檢察長，最後我還得把這個板拿起來，這樣的兩種現象在我們身邊什麼時候才可以不隨處可見了，不會這麼普遍了？

　　王振川：剛才我已經涉及到這個問題，現在我們按照這項治理的專項工作，認真開展專項治理，包括行政的辦法、黨政紀的辦法，也包括司法懲治的辦法，是多管齊下，當然還有用改革的辦法，用完善機制體制的辦法，以及教育的辦法等等，綜合治理，還要注重預防這個，經過這樣的治理我們相信它會有一個階段性的成果，會有一個明顯的好轉。但是目前我們只能通過我們積極的工作，能夠把它減少到最少限度，我們的目標使大家都受到教育，全社會都來關注，而且大家都受到教育，交易者都不去幹這個事兒了，懲治了犯罪，教育大家，儘量減少到最低限度，我覺得這就是我們應該達到的目標。

　　主持人：好，謝謝您王檢察長，謝謝各位朋友參與我們的節目。

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責編：扈航