央視國際 www.cctv.com 2006年04月13日 09:50 來源：
CCTV.com消息（央視論壇4月12日播出）：
主持人： 張羽
嘉 賓： 蘇培成 中國語文現代化學會會長 北京大學中文系教授
姚喜雙 國家語委普通話培訓測試中心主任
策 劃：王洪梅
編 輯：蔣薇薇 孫碩
播出時間：2006年4月12日
主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看今晚的《央視論壇》，首先介紹一下演播室的兩位嘉賓，今天請到的是兩位語言文字的專家。首先介紹的是中國語文現代化學會會長、北京大學中文系的教授蘇培成先生，歡迎您。還有一位是國家語委普通話培訓測試中心的主任姚喜雙先生，歡迎您。
姚：您好。
主持人：我們為什麼請來了兩位語言文字的專家呢，今天我們就要談一談我們中國語言文字規範和改革的問題，就在50年前這個時候，我們國家發佈了關於漢字簡化方案的決議和關於推廣普通話的指示。應該説其實50年前正是新中國百廢待興的時候，但是出臺了兩個這樣重要的文件，當時是什麼背景，為什麼要出臺這樣的文件？
蘇：那個時候我正在讀中學，新中國建立的時候，大家的心情非常地高興，我們國家要開展大規模的經濟建設、文化建設，可是舊中國給我們留的問題非常之多，從教育來説，文盲佔80％以上，舊中國識字的人很少，這樣一個文盲充斥的國家要想搞社會主義建設幾乎是不可能的。再一個問題，就是方言分歧比較嚴重。共同語雖然有，但是影響很小，普及的面很窄。
主持人：我問一下，當時沒有普通話這樣一個的概念嗎？
蘇：沒有，沒有，新中國建立之初沒有這個説法，當時北大有一位經濟學的教授，他上課，學生聽他老講西遊記、西遊記，經濟學怎麼老講西遊記，經濟學跟西遊記有什麼關係，其實是私有制方音，他説私有制……
主持人：私有制發成“西遊記”。
蘇：西遊記，南方人，我舉這個例子説明當時方言的隔閡給交際也帶來了嚴重的困難，一個文盲多，一個方言重，這兩個問題要不解決，對國家的發展有很大的影響。所以中央決定要進行語文方面的改革，具體的對策，為了掃除文盲，為了讓文盲，特別是成年人的文盲學習漢字比較容易，要簡化漢字。
主持人：簡化漢字其中很重要的目的就是讓文盲容易地學漢字？
蘇：對。當時主要是為了普及教育，為了這個，所以中央決定做簡化漢字，推廣普通話，這兩件事情。
主持人：像推廣普通話，會不會涉及到，有的地區，比如説南方地區，人家説為什麼不用我們南方語言作為普通話，為什麼要選擇北方語系作為普通話？
蘇：我們回答這是歷史發展形成的，不是哪個個人，甚至於不是政府，主觀上非要這樣做不可。
主持人：就是有歷史基礎。
蘇：有歷史基礎，特別是明清時期，幾部長篇小説，像《水滸傳》、《西遊記》、清代的《紅樓夢》用的是北方方言，這些小説傳遍了各個方言區，實際隨著長篇小説的流行，北京方言的北京話的很多詞彙語法也被各方言區內普遍認同，所以有這個基礎，這樣新中國建立之後，我們推行民族共同語，語言學家研究要以北京語音為標準音，以北方話為基礎方言，到這個時候也就是水到渠成了。
1949年10月10日，根據毛澤東主席的指示，新中國最早的全國性文字改革團體“中國文字改革協會”成立。
1955年10月，全國文字改革會議和現代漢語規範問題學術會議先後召開，確定簡化漢字和推廣普通話的方針、政策、步驟。
1956年1月28日，國務院通過《關於公佈〈漢字簡化方案〉的決議》和《關於推廣普通話的指示》，以此為標誌，推行簡化字、推廣普通話進入實施階段。
1964年正式公佈了漢字簡化字總表，收字2236個，1986年國家語言文字工作委員會重新發表了《簡化漢字總表》，從此，漢字的形體基本穩定下來。
1982年通過的新《憲法》明確規定：“國家推廣全國通用的普通話。”
2001年，《中華人民共和國國家通用語言文字法》開始施行。
到20世紀末，我國能使用普通話進行交際的人佔總人口的53.06%，在非文盲人口中，習慣寫簡化字的人佔人口總數的95.25%。
主持人：所以説中國要搞民族大團結，推廣共同語言也是非常重要的。
姚：我們如果語言不通，我們就不能交流，無論是我們日常的生活，還是我們的學習，現在就更重要了，現在我們進入了現代化、信息化的社會了，現代化、信息化確實也需要我們語言的規範化，比如説我們電腦，我們輸入，我們拼音輸入法，有的語音不標準，in、ing不分，比方説應和因這兩個字，一輸入進去以後就不一樣了。
主持人：也有這樣一個問題，也有人懷疑，就説我寫字標準就行了，像我們交流，我説話您聽懂就行了，比如説我作為一個主持人，我説教室您也能明白，我説教室您也能明白，為什麼一定要讓我説教室，而且作為公務員，不光我，還有公務員，大家都一定要説非常標準的普通話，其實滿足了日常交流不就可以了嗎。
姚：普通話，我們在推廣普通話過程當中開展了幾個活動，一個就是進行普通話水平測試，我們分為三級六等，一級就要求我們的播音員、主持人，省以上的，包括縣以上的播音員、主持人；二級包括我們的老師，三級包括我們這些公務員，包括其他行業的人員，三級基本上就是帶有方音的，能夠交流，能夠聽懂，所以我們不要求就是一刀切，那麼最標準的只是我們寶塔尖上的塔尖很少的一部分。另外我們要求標準的話，也不是説是純粹的是一個政府的行為，它首先是生産力發展的需要，科技發展的需要，剛才我講了，比如説我們在人機進行交流的話，我們必須得標準，不標準就運行不了了。
主持人：其實我們中國地域非常廣闊，而且是多民族多地區，它有不同的文化特色，也有一些語言特色，比如説我們看到小品東北話非常幽默，非常有意思，那我們是不是推廣普通話，大家就都不要説地方語言了，最後地方語言就消亡了。
姚：這個也不是，我們要求在公共場所説普通話，在其它的方面，比如在家庭，在私人場合，在其它方面，也允許方言的存在，現在經過調查，我們現在普通話的程度不是説都很好了，我們國家現在能夠講普通話的人只佔53.06％。
主持人：才一半多一點。
姚：才一半多，還有一半不會説。
主持人：確實，比如説我現在去廣東出差，可能還面臨語言交流的問題。
蘇：我補充一個例子， 1902年這時還是晚清，京師大學堂就是現在北京大學的前身，它的總教習就是教務長叫吳汝綸，就是桐城派古文大家，他帶一個教育團到日本去考察學政，就是考察教育，日本一個官員接待吳汝綸跟他講一段話，他説我看貴國，他就説中國教育上現在缺一個東西，他問缺什麼，他説就缺推行國語，國語就是民族共同語，他説過去人們對於國語的重要性認識不足，我們日本在明治維新時期推行了國語，取得了良好的效果，簡單地説，一個國家的人，一個民族的人，彼此沒有共同的語言，你講我聽不懂，
主持人：沒法交流了。
蘇：這樣沒法交流，不能團結。這講法對吳汝綸啟發很大，他回國之後就給清政府的管學大臣，就是教育部長打了一個報告，説建議在中國的學校裏邊推行國語，就是我們後來説的普通話。
主持人：跟這個非常相似的問題，就是剛才蘇老師您提到我們進行文字改革，簡化字，讓很多人可以更容易地學，而且更方便地書寫，但是我看好多現在一些題詞，包括一些標牌，大家更喜歡寫繁體字，那是不是推行簡化字就意味著將來繁體字也要消亡，就不寫繁體字了？
蘇：我想不是這樣一個前景，繁體字作為我們漢字傳統的一種主要形式，要長久地流傳下去，但在一般的日常生活對全國來説是多數民眾，絕大多數民眾只要學會簡體字就能夠滿足交際的需要，文字的發展，總的趨勢是由繁到簡，所以政府推行簡化字是符合文字演變的客觀規律，也符合全國絕大多數人的文字生活的需要。
姚：我補充一個信息，剛剛聯合國通過在2008年聯合國將使用簡體字，我覺得這是一個很重要的信息。確實是簡化字在我們生活當中五十年了，發揮了很重要的作用。
主持人：現在的社會是信息化社會，我們社會也出現了新的語言文字的表達方式，兩位都是語言文字的專家，這樣我也借這機會考考你們，看看新出現的詞你們理解不理解，咱們做一個翻譯題，首先是單詞翻譯，我們來看看，哪位老師知道就説，我先考“狂頂”是什麼意思？
蘇：我不知道。
姚：我經常上網看新聞，也不網上聊天。下邊那個我倒是知道，哥哥。
主持人：拼音，同意，狂頂是一個網絡語言，表示強烈支持。粉絲知道是什麼意思嗎？這個媒體上常見，歌迷，鐵桿支持者的意思。灌水知道什麼意思嗎？專家都搖頭，灌水就是在網上發帖，就叫灌水。然後至High，這是中文和英文混合的單詞，什麼意思？
姚：我不知道，假如説望文生義猜一下，就到達了最高點。
主持人：有點接近，至High就是特興奮的意思，達到情緒的高點。恐龍知道什麼意思嗎？這也是一個網絡語言，當然大家知道恐龍是一個古生物，它在網絡語言裏比喻什麼？這是講長得不漂亮的女孩，叫恐龍。
主持人：我們再來看這一段是閱讀理解，我讀起來都很困難，偶左邊那個。
姚：這應該是恐龍吧。
主持人：恐龍，你看，我都沒感應過來。正在上機ing，這是什麼意思？
姚：正在進行時。
主持人：偶就是我的意思，左邊的恐龍正在上機，是這麼一個意思，然後右邊的那個菜鳥與美眉聊天ing，這個菜鳥是什麼意思？
姚：菜鳥可能就是北京人説這人特菜，就是特笨，初來乍到的那個。
主持人：沒錯，這個在網絡上形容生手，美眉大家比較理解了，就是女孩，長得醜不拉G，這裡是英文發音，長得醜不拉G，不是哥哥那個發音了，居然還冒充摔鍋，知道什麼意思嗎？摔鍋。
姚：不知道，這個不知道。
主持人：就是居然還冒充帥哥，這個打字，我理解打字一打，因為是輸入拼音，有摔鍋，有帥哥，他隨便一點摔鍋，主要是音同，太e了，太噁心了，然後7456，氣死我了，我拜託他表醬紫了，這個我都忘了是啥意思了，8過，不過，你可不許8卦沃，安德斯但德，這是英文的音譯。
姚：這是明白。
主持人：總的來説不明白。
姚：這一段話，你看，我們就在這兒發現有的是用數字來代替諧音的，有的是英文的直接就進入，進行時，有的是可能是由於自己在打字的時候，打的這個字，可能這個字比較好打，老用這個，老用這個。
主持人：沒錯，沒錯。
姚：所以説網絡語言雖然有的認得清，有的認不清，它確實是有這種外來詞，包括簡縮，包括這些用數字諧音，比較自由，比較鬆散的這麼一些特點。
主持人：説實話，我也很少上網聊天，我上網主要是看新聞，據説這樣的文字在網上非常普及，而且小學生的作文當中也經常出現這樣的文字，以至小學語文老師看不懂什麼意思，我就想請教兩位專家，這樣的文字和語言表達方式出現了，我們是，到底應該是順著這個社會生活進行改革呢，還是應該規範這種東西？
姚：網上的語言有多種多樣的，這只是一種形式。但有些專家説有的跟黑話差不多。
主持人：真是一般人看不懂。
姚：我覺得還是應該引導，因為我們規範主要還是為了服務，因為語言的目的還是為了交流，如果只是我們倆能夠知道，別人不知道，那只能是私下裏邊交流，到不了公共用字的場所。
蘇： 我認為它是有一定文化的青少年在網絡上，在聊天中使用的一種社會方言。
主持人：社會方言？
蘇：對，語言學上講的方言有兩類，一類是地域方言，就是上海話、北京話，一種叫做社會方言，社會上不同的階層，不同的群體他們用的，它的産生有它的必然性，但是這種東西它不具備一個完整語言的基本要素，它主要特色就是有它自己特定的詞彙，它沒有自己的語法，沒有自己的語音，這種語言不可能發展成為獨立應用的非常成熟的語言，它的詞彙可能有個別的，慢慢發展被社會所接受，進入全民的語言，但是數量不會很多。
20世紀末開始，漢語普通話中每年都有一兩千個新詞産生。普通話需要不斷地從外語、方言中補充詞彙，最新版的《現代漢語詞典》就新收錄了6000余條新詞。
主持人：面對現在咱們社會生活的變化，還有新的語言文字表達方式的出現，蘇老師我們未來語言文字的改革方向應該是什麼呢？
蘇：語言學上把新成份，新用法叫做語言的變異，如何對待語言的變異呢？一概吸收，或者是一概拒絕，都是不對的。因為新變異裏邊有的是積極的，有的是消極的，有的是需要的，有的是交際當中不需要的，如果一概吸收不分好賴就會使我們的語言變得十分的蕪雜，不純凈，如果一概拒絕呢，很多新的變化，反映新生活的，有需要的，你也排斥在外，那麼語言就會停滯，所以對於變異一概拒絕和一概吸收都是不對的。正確的做法是進行評價和選擇。當然進行評價和選擇，這裡面語言學家要做大量的工作，具體説，我覺得評價和選擇要考慮三個方面，第一個方面就是必要性，就是社會需要不需要這種新的東西。第二明確性，這個新東西別人聽起來是不是含義明確。第三，普遍性，就是這個變異是不是已經被社會多數人所接受，還是只有個別人所接受，跟著三條大概可以確定這個變異是積極的，還是消極的，做好我們語言規範化工作。
姚：語言是一條流動的河，我們去規範，去推廣它，我們只能夠去引導，對一些語言新的語言現象進行引導，另外一個我們在推廣的過程當中又採取一些措施，比如説我們進行普通話水平測試，我們還搞城市語言文字評估的達標，我們還進行推廣普通話的宣傳周，我們還進行落實國家通用語言文字法，進行一些調研，上下結合使我們推普工作能夠做得更紮實，做得更細。
主持人：也有人會説，語言規範的話，那麼會不會因為規範而喪失個性，就是我表達的豐富性和個性會因為規範而喪失了？
姚：我覺得不會，比如説我們播音員、主持人，我們要求還是很規範的，張羽也是坐在這兒主持節目，你的聲音和白岩松，你們倆各有各自的特點，我覺得他的這種個性當然有些就是語言之間的個性可能是體現在語音方面，但是我們要都是説規範標準的普通話，也同樣能夠體現我們語言表達的個性。
蘇：我們從推行漢語規範化以來，我們一直宣傳説我們搞規範化不是消滅個性，但是有些人不怎麼接受我們這種宣傳，首先是文藝作家，他們始終覺得用你們所謂規範的語言，我們寫出來的作品不生動，乾巴巴，還舉出好多例子來，比如著名的作家作品裏邊用一個方言詞特別生動，你改不了，改成普通話詞就沒有味道了，我覺得文藝作家打50年代就堅持這個想法，也是有他道理的，值得我們做規範化工作的人反思。規範化工作我們有很大的成績，必須肯定，但是從社會的發展來看，我們也應該與時俱進，有些東西也要做出改進，我個人覺得過去幾十年規範，我們側重於限制，這個不對，那個不對。
姚：規範就是為了服務，規範就是為了讓大家有效地交流，規範本身不是目的。
蘇：為什麼説不是目的呢？你想我們的漢語，我們工作做得好，非常規範，你講的都特別規範，但是我們詞彙非常貧乏，所謂非常的規範，非常貧乏這是我們理想的語言嗎？我認為不是，我們的語言應該是，照我理解，規範、豐富、發展，首先是規範，不規範就是不通的，不能成為，首先沒有法理解。
主持人：沒法溝通了。
蘇：沒法溝通了，但是規範是不是語言的最高境界呢？不是，要豐富，我們的生活豐富，我們的語言豐富，我們的作家表達要豐富，在豐富這一點，過去我們做規範化工作是不是有的方面注意的不太夠。第三還要發展，語言是發展的，不是停滯的，把規範跟豐富、發展聯絡起來，我覺得我們這個規範就更有活力，更容易被廣大民眾所接受。
主持人：好，感謝兩位參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友的收看，我們明天同一時間再見！
責編：辛梓