央視國際 www.cctv.com 2006年03月08日 22:13 來源：
專題:2006年全國兩會視頻特刊
專題:2006年全國兩會
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| 陳德銘和崔永元 |
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| 劉千龍夫婦倆 |
CCTV.com消息（新聞會客廳?小崔會客）：
主持人：各位朋友好，歡迎大家收看我們的節目，今天我們請到演播室的客人是陜西省省長陳德銘，讓我們熱烈歡迎他。您好。
陳德銘：您好，大家好。
主持人：您請坐。這是他們精心佈置的，這個你認識吧？
陳德銘：這個好像是個獅子狗一樣的。
主持人：這也是陜西民間的手藝，這個您聽過嗎？
陳德銘：這是秦腔吧。
主持人：這個秦腔好像沒有人説叫唱，都叫吼秦腔。
陳德銘：秦腔也有委婉的地方。
主持人：但是好像誇張了這個地方。
陳德銘：大家以為都是吼，它的高音部分確實要吼，但它也有委婉動聽的一段。
主持人：説實話，您欣賞得了秦腔嗎？
陳德銘：還不行，但是我看秦腔演的那些大型劇目我非常喜歡，像我們戲劇研究所演的那些杜甫那些戲我還很喜歡，跟我過去熟悉的像越劇、評彈比有很大的文化差異。
主持人：因為您是上海人，越劇也好，評彈也好，其實特別有那個小橋流水，小家碧玉那種感覺，就悄聲細語的，一到陜西忽然，啊，忽然變成這樣了。
陳德銘：是，我在努力融入那種文化，因為我的工作也需要有那種秦腔的精神。
主持人：最近我們這個新聞會客廳做的節目，都是關於新農村建設的，您有那個農村生活的經歷嗎？
陳德銘：有，我在農村生活，雖然我長在上海，但是我20歲的時候，全國上山下鄉，毛主席那時候説，一顆紅心到農村，我們也有兩隻手，不在城裏吃閒飯，我就到了江西的瑞金，紅的故都，毛主席吃水不忘挖井人，是毛主席瑞金那個地方，一待我在江西就待了十年九個月，其中有五年是在崇山峻嶺的生産隊裏面。
主持人：那個就叫知青生活，也叫農村生活。
陳德銘：對，真正的農村生活，因為戶口也遷過去了，糧食也有供應，每天打工，記工分，得靠自己的生計來維持自己的生活。
主持人：我聽説上海知青當時在江西幹了很多事兒，比如偷人家老百姓的雞什麼的。
陳德銘：晚上偷過一根黃瓜的是有，實在嘴太幹了。
主持人：這是不是您當省長以後第一次當中承認偷過東西過去？
陳德銘：我沒用偷那個字，我就是覺得像孔乙己那樣竊書不算偷那樣，我説這個黃瓜屬於竊過。
主持人：既然耕牛對農民特別重要，所以我們今天請來的陜西的一家人，就是想讓他們談談他們家裏這個奶牛事業，他們來自陜西省寶雞市黔陽縣文家坡鄉曹家營村劉千龍一家，讓我們熱烈地歡迎他們。您好。
劉千龍：您好。
陳德銘：這是你們的兒子？
劉千龍：是。
主持人：劉千龍過去見過省長沒有？
劉千龍：沒有。
主持人：只在電視上見過。
劉千龍：經常在電視上見。
主持人：從來沒有親自見過他是嗎？
劉千龍：沒有親自見過，這是頭一次。
陳德銘：黔陽縣我去過，今天他們的縣長，寶雞市委書記都在，是一個貧困縣。
主持人：他們告訴我説，過去黔陽縣窮到什麼程度，説其他周圍的人要嚇唬孩子就説，你再哭，再哭把你放到黔陽縣裏，馬上就不敢哭了。是這麼回事嗎？
劉千龍：對，當時是很窮。
主持人：那是什麼年月？
劉千龍：責任制以前吧。
主持人：那時候是窮到這個樣子是吧？
劉千龍：對。
主持人：有女不嫁曹家園，就是你這個村子。
劉千龍：對，就是我們村子。
主持人：我想問問你愛人，叫黃愛蓮，怎麼就嫁給他了？
黃愛蓮：就是看他當兵。
主持人：當時你家裏反對嗎？重要的問題我還沒問呢，是不是您也是曹家園的？
黃愛蓮：不是，我是鄰村的。
主持人：家裏反對嗎當時？
黃愛蓮：當時家裏有一點反對。
主持人：剛結婚的時候是不是家裏特別窮？
黃愛蓮：就是，一家人穿的都穿不上，還別説吃飯了。
主持人：吃飯吃什麼？
劉千龍：吃還是夠，一日兩餐。
主持人：東西還夠吃，就是質量不高？
劉千龍：對。
主持人：咱們現在看看劉千龍家現在變成什麼樣了，咱們一起看一看。這是什麼地方？
劉千龍：這是我們家，頭一棟樓就是我家的樓。
主持人：頭一棟就是你們家的樓，比我們家好多了。主持人：就是當時結婚的時候很窮，還照不起這樣的照片呢，現在補了一張是吧，這個叫婚紗照，結婚藝術照。這個花了多少錢？
劉千龍：這個花了四百多塊錢整個。現在情況好了，做個留念吧。
主持人：你也同意是吧？照的那天是很高興是吧，沒覺得心酸嗎？
黃愛蓮：沒有。
主持人：省長，您説她為什麼不心酸呢？這應該當年結婚時候照的。
陳德銘：我們很多的農民，很多的陜西的家庭都這麼過來，有時他們可能有一絲心酸，但是更多的他們看好未來，後面的日子還會更好，因為蹉跎歲月，得抓住現在照，再過一段時間照又是另外一個模樣了，所以趕快留下時光。
主持人：這是在幹什麼？
劉千龍：這是一個現代化的擠奶臺。
主持人：給奶牛擠奶的。
劉千龍：這是現代化的設備。
主持人：你為什麼説它是現代化的擠奶臺呢？
劉千龍：這是從國外進口的一個倣生的設備，現在是用的這個設備，改善衛生。
主持人：這比過去那個手工擠奶要先進得多，擠奶的速度是不是也快？
劉千龍：對。
劉千龍：這是我去年，去年補照的結婚照。
主持人：又結婚啦？
劉千龍：補照的結婚照，因為當時太窮，沒有照。
主持人：最早就是養奶牛，跟現在的方式完全不一樣，是吧？
劉千龍：不一樣。
主持人：那個時候好像是叫分散飼養，手工擠奶，是怎麼個養的方式，您跟我們説一下。
劉千龍：當時咱們村上的産業比較多，雜，有養奶牛的，有種蘋果的，有養蠶的，有種西瓜的，咱們縣上對咱們一村一品給了好多的優惠政策，支持鼓勵群眾發展一村一品，一個産業。咱們村上根據實際情況，做出了一個決定，就是養奶牛，發展蠶桑，這麼兩個産業，這就是從1988年開始養奶牛，到2004年發展到580頭奶牛當時，奶牛産業發展了，咱們當時的手工擠，不乾淨，不衛生，結果咱們縣上支持，辦了奶站小區。
主持人：這個手工擠奶為什麼不乾淨，不衛生呢？
劉千龍：不乾淨，不衛生就是手接觸奶，接觸容器不是這麼乾淨，現在奶牛到嘴頭。
主持人：我問你一個秘密，他們説那時候分散飼養，手工擠奶的時候，實際上擠完奶一直到消費者手裏的時候，那不都是奶那裏頭，説那個奶裏頭還有米湯呢。
劉千龍：少。
主持人：反正那個時候就是不規範。
劉千龍：對，不衛生。
陳德銘：最主要還是奶的品質保證不了，除了手跟奶頭有接觸，手的感染、污染以外，最主要奶是一種鮮蛋白質，稍微溫度變化它就會在空氣中會發酵，很多細菌就會滋生，所以現在手工奶和管道擠奶的價格要差兩三毛錢呢。
劉千龍：對，兩毛錢。
陳德銘：管道奶奶質好了以後，現在奶粉廠和鮮奶廠收購的價格是有差距的。
主持人：省長您現在把這個給大家解釋清楚，什麼叫管道奶？聽著很陌生這個詞。
陳德銘：我們農村的農民很普通的説法，就把剛剛用現在的真空吸奶，然後從此所有的奶就進入管道流，一直流在罐裏，然後通過汽車也是用管道吸，整個一個冷鏈的奶的過程，這樣的擠奶方式區別於原來的手工擠奶，叫管道奶。
主持人：現在就是真空吸奶以後。真空吸奶就是一個管道。
陳德銘：上面有好多頭，一個牛的乳頭有幾個頭它就有幾個頭，就跟著吸上去，然後就用科學的方法把它的奶慢慢吸下來，保證不會傷牛的乳房，這個奶吸出來以後，就進入了一個低溫容器，就像我們家裏的冰箱一樣，有一套致冷的設備。
主持人：就是奶就直接進去了。
陳德銘：直接進去，而且是在低溫下面，一般我們都要保持到四度左右，而不是二十幾度的常溫。所以奶質有問題最主要是出在六七八九這幾個月，氣溫高的時候，這樣不管外界溫度怎麼變化，它始終是在比較低溫的狀態，不會發酵。
主持人：這種方式現在就叫管道擠奶。
陳德銘：管道擠奶，前面那一段區別於手工奶我們就叫管道擠奶，管道擠奶現在大概一公斤1.6元，手工擠奶一公斤1.4元，要差兩毛錢。
主持人：這個照片就能看到這個過程。
陳德銘：這就是管道擠奶，所有的都經過管道，從這兒開始再也不接觸常溫，也不接觸外面的空氣，也不再接觸人的手。
主持人：實際上也是保奶的質量的一種方式。
陳德銘：我們國家現在還講奶裏的蛋白質的含量多少，國際上還要講蛋白質裏面的白蛋白和球蛋白的比例是多少，那是人體最需要的，自己不能合成，必須用奶來補充的。
主持人：我現在怎麼覺得有點恍惚呢，我不覺得是在跟一個省長對話，好像是在跟一個奶業專家在對話。不是恭維您，為什麼會對這個很熟悉呢？
陳德銘：因為這個事情從我們省來講，是整個陜西農民脫貧致富非常主要的一個主打産業，我記得很多年前，二十幾年前我的孩子剛在上海出生的時候，訂奶是非常困難的，那時候訂不到奶，必須憑孩子的出生證，醫院的證明，街道辦事處的證明，才到鮮奶站去申請。半個月以後才能批下，我們家能訂一瓶牛奶，這瓶牛奶只能給孩子吃。
主持人：我小的時候還有印象，就是騎著自行車來送奶，放到你們家的奶箱裏，很快的速度拿走，否則有可能被別人偷走。
陳德銘：對，有玻璃瓶，否則我們有時候還會放一個小鎖，你有一把，他送奶的人有一把小鎖，那個時候奶在中國是非常珍貴的。
主持人：非常珍貴，非常緊俏的，我就覺得我的個人品質那時候就受到過錘煉，因為我看到過別人家的奶很想喝，但是我就沒有偷走全喝，倒出來一半，給人家灌一點米湯還放裏邊。
陳德銘：所以奶是非常珍貴的。
主持人：所以您就經常調查了解這方面的情況。
陳德銘：還有一些原因，就是國家領導，特別是國務院的主要領導，像溫家寶總理，回良玉副總理，這兩年特別關心奶業，市場上關於奶業情況有些波動，他們就直接會做一些很重要的批示，像去年發生過夏天局部的奶農把他們的奶倒了，為什麼倒掉呢？可能是價格問題，可能是變質了，特別是手工擠奶的那一塊。所以總理就直接要求我到現場去調查，然後副總理也要求我把情況報告給他們，所以這一段時間我對這個問題也接觸比較多。
主持人：我看過您寫的那個材料，就是調查完以後寫的那個材料，有一句話我印象特別深，就是説大意就是説牽著奶牛到奶站去擠奶，雨天一身泥，牛也一身泥，牽牛的人也一身泥，好像牽牛都是一件很費勁的事兒。是這樣嗎？
陳德銘：是，在泥濘的路上，天氣不好的時候，牽那個牛，説實話，牛也不太願意走那種路，不僅我們希望是好路。
主持人：那時候就會有牛脾氣是嗎？
陳德銘：那個牛脾氣，有時候12、13歲的孩子還不一定能牽得動它，所以養牛是需要勞動力的。
主持人：就是省長命令，那牛也不走。
陳德銘：不聽我的話。
主持人：你們家裏遇到過這樣的情況嗎？
劉千龍：我們家現在牛都在奶站小區裏面養。
陳德銘：他講的是非常現實的問題，我們大概先是家裏養牛，人和牛住得很近，然後就手工擠奶，奶再去賣。然後逐步發展到，如果這個村有一定的規模，比如説有幾百頭牛了，那就建一個擠奶站，擠奶站建了以後，還是家家戶戶養牛，然後牛就一天要牽兩次牽到奶站去擠。
主持人：建這個擠奶站就是為了完成管道擠奶這項工作？
陳德銘：再往前發展一步就是剛剛我們的千龍講的，乾脆牛就不養在家門口了，就養到奶站邊上，我們有的叫托牛所，牛就養在那兒，牛圈就一家一家可以蓋。
主持人：相當於託兒所。
陳德銘：在那兒就近擠奶，而且非常衛生，人畜之間有很長的距離。
主持人：但是喂還是自己家喂自己家的牛。
陳德銘：自己家的飼料自己家的喂。
主持人：所有權還是歸自己家。
陳德銘：歸每家農民自己。
主持人：但是都是養在奶站的旁邊，就省得來回牽了，衛生條件也得到改善了。
陳德銘：那你現在核心要看你的産奶量是多少，一頭牛能産多少？
劉千龍：一頭牛一天只産20多公斤。
主持人：這個算多的嗎？
陳德銘：算不多。
主持人：20多公斤還不多呀？
陳德銘：這個是專門産奶的專門的牛，你是荷氏牛還是黃牛，還是奶牛？
劉千龍：我們現在發展到黃改奶，到奶牛，大多是這樣。
主持人：我已經聽不懂了。
陳德銘：我這兒給大家解釋一下，就是咱們國內比較好的，國際比較好的就是黑白花牛，大家看到，那是國際非常有名的合式奶牛，像荷蘭那一帶培養的，所以我們國內要從國外引進一些品種，現在澳大利亞和新西蘭還可以。這種過程是沒法滿足中國廣大的農村西部地區發展奶牛需要，所以我們非常需要的每家每戶能有一頭牛崽能夠産奶，養大了以後産奶，那個過程就來不及，所以他就有一個方法就是拿當地的肉用牛、役用牛的那種黃牛，或者跟花奶牛雜交，或者借胎懷牛崽，這樣出來的牛質量産奶量要差一點，所以他現在講的這樣雜的品種比較多。
主持人：您説要是好的奶牛他那個産奶量有多大？
陳德銘：因為央視選寶雞是很有代表性的，因為陜西奶牛的産量在全國處於前六位，主要在寶雞地區和黔陽地區，發展非常好。您看，這個生産對我們千龍同志，他只能有四噸多一點，不到五噸，而寶雞的水平，黔陽水平已經到了六噸，那他就有個餘地，我們省好一點的地方都能達到八噸左右，好一點的養得好一點的農戶，好一點的品種，我去年到國外去看了一下，也查了一些國際資料。像美國平均能達到13噸以上，我們看人家一些優秀的種牛，都在二十幾噸，甚至有五六十噸的産奶量，那都很普遍，所以不説蛋白質的成分，就説總的産奶量來講，它應該有個很大的餘地。
主持人：那這個差距還非常非常大。
陳德銘：非常大，同樣喂了料，同樣花了勞動力，要靠種的優秀，靠科學的方法，有很大的增收增值的餘地，但這主要是個品種問題，還有就是科學的養殖方法等等。所以你黃改奶這一塊要逐步都向合式牛發展，都向花白牛發展你就很好。
劉千龍：對，咱們現在已經開始，今年市上已經把我們村列為高産奶牛核心群，引進最好的、最高産的奶牛，現在已經開始繁殖。
主持人：省長，按您的設想，什麼時候我們再請您來作客，能聽到當地的奶牛已經有二十噸、三十噸的産量了？
陳德銘：我不敢説，這可能是比較遙遠的時候，但是我想全省要爭取達到八噸左右，要朝這個目標走。
主持人：需要多長時間呢？
陳德銘：我們想在這個五年計劃，十一五結束的時候，關中的寶雞和黔陽這兩個主産區要達到八噸左右，這是非常重要的一個目標。
主持人：上來我們就專業對專業，聊得火熱，其實我們這個節目設計了很多有意思的環節，我們都把它落掉了，最重要的環節就是客人一見面，就要交換見面禮。省長上來以後到現在一直也沒有交換見面禮，是不是沒準備？
陳德銘：我帶了一個禮品過來。
主持人：你們準備了嗎？
劉千龍：我們也準備了。
主持人：那我們現在交換一下見面禮。
陳德銘：給我帶了什麼東西了？
主持人：挺多的。
劉千龍：省長，這是我給你帶的一副蠶沙枕，這也是咱們村上的一個主導産業，蠶沙，我知道你很辛苦，這是藥用的。
陳德銘：這是那個地方，還養蠶呢，蠶沙的枕頭。我覺得這也應該給你一個，我聽説有利於睡眠，我們倆共同的問題。
黃愛蓮：聽説你睡眠不好。
陳德銘：這是給主持人準備的。這是我們典型的陜西的文化。
主持人：穿上馬甲看大家還認識我嗎？
陳德銘：這是非常漂亮的農村圖。
劉千龍：這個馬甲穿上可以辟邪、護身。
陳德銘：這個枕頭非常容易安神是吧，剛剛問你呢，蠶沙是什麼？
劉千龍：蠶沙是蠶糞。
主持人：就是蠶的糞，那給省長吧，我不要了。
陳德銘：但是這個真的是有藥效，真是有利於安神，那我先試試，好了我再告訴你，給你捎一個。這是一個農村養殖業非常需要用的一個保溫的防禦箱，牛生病了，動物生病了，可以育苗，放在裏面，不會變質。像小冰箱一樣，因為他發展奶業，我覺得這個非常有用。
劉千龍：謝謝您省長。
陳德銘：還給你帶了一套，這是我們農業部專門出的農業科技致富的一套富民工程裏面各種養殖業的一套光盤，所以我想給他對養奶牛，對養蠶，還有其他産業可能發展的話。
主持人：包括棉花什麼的都有，大家可以看看，所有種植的都有。
陳德銘：這樣大量的書籍就在光盤裏面了。
劉千龍：謝謝。
陳德銘：這個是給我們主持人的，這是中國的著名的一種傳統工藝品，我們寶雞的鳳翔，還有其他地方藝人拿手工捏出來的狗，這個狗是今年，在我們的郵卡上專門有的這個首日封上的狗，狗年旺旺，祝我們中央電視臺事業興旺。
主持人：謝謝您。其實我們設計這個環節裏面是客人互相交換見面禮，沒有説給主持人，但是既然。
陳德銘：陜西人民非常好客，凡是送禮的時候應該考慮到主持人這塊，所以我想應該擺平這個關係。
主持人：我最近看報紙上關於新農村的建設，宣傳特別多，有一個評論，我印象很深，他説新農村的建設，就需要新農民，就是新型的農民，新型的農民咱們現場有一位，我覺得就是劉千龍的兒子叫劉凱是嗎？
陳德銘：你在西安工作了有多長時間？
劉凱：工作兩年了。
陳德銘：幹什麼呢？
劉凱：做寬帶網絡，ADSL。
陳德銘：你會搞ADSL搞寬帶網絡。那我覺得你不養蠶，不養牛，也是很有道理的，劉凱，他們希望自己年輕的這段時間在城市生活，如果能找到比家裏更好的工作，畢竟家裏的收入還可以，但是養蠶、養牛是比較累的，整天跟牛打交道，在牛糞的周邊要進行勞動，可以想象，這種條件跟在西安搞網絡，搞ADSL這是不一樣的。
主持人：差的太多了。
陳德銘：這是可以理解的，年輕人，實際上我們的新農村建設有一點非常重要的就是要減少農民，讓更多的農村人口能到城鎮化的生活條件下去生活、工作。
主持人：也就是從這個角度來講，您並不反對他現在到西安去闖一闖？
陳德銘：我覺得應該去闖一闖，像我們那兒的孩子們，經過中學的教育，高中的教育，當過兵還有一技之長，能夠搞寬帶網絡，能夠搞ADSL的不會的很多，他應該到城市去闖一闖，也許到一段時間技術發展更快了，他可能也就回去跟著爸爸媽媽學養牛、養蠶，這都是有可能的。我看了很多工業化國家的兩代人都是這麼過來的，到40多歲就回去繼承農業，那個時候對你來講陶冶心情也好，在大自然的懷抱中勞動，能改善體質，都有好處。
主持人：我們這個節目還設置了這麼一個環節，叫體驗，我們這次請的是清華的EMBA羅川先生，他是微軟中國的副總經理，他到了陜西的黔陽去體驗，讓我們熱烈地歡迎羅川先生。
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| 羅川到農村體驗生活時跟一位老奶奶握手 |
主持人：您好。
羅川：您好。
陳德銘：歡迎羅川先生。您到黔陽去啦？
羅川：對，我住在劉大哥他們家。
主持人：住他們家。
陳德銘：那真不容易。
主持人：羅川住了幾天？
羅川：在那兒住了兩天。
主持人：我們先看看他體驗的經歷。
羅川的體驗宣言：我爺爺那輩都是農民，我對完成好這一次體驗工作非常有信心。
主持人：交給你了三項任務，完成得怎麼樣？
羅川：都完成了。
主持人：好，給省長彙報彙報。
羅川：第一項任務是組織上讓我們帶一個當地的物件回來，這個是帶回來的一個當地的物件。請省長打開看一看。
陳德銘：那是喂牛的苜蓿草。
羅川：我去時候才剛剛有新的苜蓿長出來，還沒有見到田裏的。
主持人：你為什麼會帶它回來呢？
羅川：剛才介紹了，黔陽縣是一個養牛的大縣，養牛需要很多的飼料，如果這些飼料去購買，實際上也是非常昂貴的，農民的負擔也負擔不起，所以我覺得這是一個非常有創新性的事情，就是在黔陽縣，當地的農民跟領導一塊，利用了他們典型的自然條件，就是山林的自然條件，在這個荒坡上新開了20萬畝的地，來種苜蓿。
主持人：就是它長出來的時候是這個樣子的，非常漂亮。
羅川：對。
主持人：其實也像個觀賞植物。
羅川：紫金苜蓿。
主持人：人能吃嗎這個？
劉千龍：有的時候嫩吃，剛發芽的時候能吃。
陳德銘：但是吃了不産奶。這個草在國際上公認是非常有利於産奶的植物。
主持人：還帶回來什麼了？
羅川：我們的要求是説要找到一幅最能讓我們自己打動的照片，所以我就想把這個照片給省長，還有電視機前的觀眾都看一看。
陳德銘：這是那個白嫩的手是你的手吧？
羅川：也算不上白嫩，但那是我的。
主持人：相當白嫩了。
陳德銘：主要是在對比之下。那是誰的手？
羅川：這雙手屬於這一位老太太的，老奶奶。這一位老奶奶已經82歲了，當我們訪問農戶的時候，到他們家裏的時候，她正好坐在地上，這時候她正在幫助她的兒子一起在加工牛飼料。當時我們就有一個感覺，確實農村的生活比以前有了很大的進步，但是確實有很多的生活還是非常艱苦的。也因為這個，我們就在第三項工作裏就進行了。
陳德銘：你把那個手再給我看看，我覺得很感慨這張照片。
主持人：您當時看到這雙手的時候怎麼想？
羅川：我其實開始的時候沒有注意到這雙手，是在走的時候我跟這位老奶奶握手，我突然感覺到這雙手讓我非常感動，我就跟我同行的兩個朋友説，讓我們來拍一拍這雙手，最後我們挑了很多，覺得這是一張讓我們最感動的照片。
陳德銘：確實，這是兩種生活方式的，城市和農村的生活，這雙手説明了她一輩子在艱苦地勞動。當然我覺得看了那個老奶奶，她80多歲，她的身體還是很好。
羅川：她非常健康。
陳德銘：好，謝謝你，這是第二張照片。
主持人：應該送給我這張照片，我應該時時想到我們還有那麼多的農民，在這樣的生活條件下，使我們更有責任感去改變農村的面貌。
羅川：謝謝省長。
主持人：第三件事兒是做一個調查。
羅川：對，做一個調查，所以我們特別在當地訪問了一些農戶，訪問一些農戶，我們做了一個也是很俗的調查了，去調查農戶的收入跟支出的情況。我們走訪這個過程裏頭，發現農戶主要的收入的比例發生了很大的變化，跟以前相比，以前還是種植為主的這麼一個情況，現在變成了像養奶牛，變成收入，佔了44％。蠶桑是9％，然後就像劉凱這樣的同志在外頭打工，為家裏頭帶來的收入是24％，這個是大概收入的變化，而真正的農産品本身在農民的收入裏頭下降到了7％，這是一個收入的變化。在我們去調查的農戶裏頭，我們調查出來的平均，每一個人的收入是三千多元，比這個縣裏頭提供的資料還要高一些。
主持人：相對富裕的。
羅川：不過我更想讓大家看一看關於他們這個支出的情況，現在我們在曹家園村調查支出的主項比例，第一項支出是生産性支出，這種支出包括了他購買化肥、種子、牛飼料等等，這個在城市生活裏頭可能不會有的。23％，其他的錢很大一部分花在了改善住房的條件上頭。
主持人：沒有娛樂這裡頭。
羅川：這一項就不包括在人家農民的支出這一項裏，有沒有這回事，娛樂，看電視，這可能是娛樂，他們不知道説是。
主持人：實際上你做完這個調查，畫完這兩個表以後，你心裏其實挺沉重的是吧？
羅川：對，我在他們家，因為住了兩天，談得比較多。
主持人：他們有什麼憂慮嗎？
羅川：我感覺要説從憂慮的角度來講，我覺得農村農戶的憂慮比城市人的憂慮要少，我感覺他們其實生活得還是挺快樂的，有一個事兒，我覺得跟咱們城市裏都是沒法比的，我們去訪問那個農戶的時候，沒有一家人上鎖，家裏，沒有一家人上鎖，我們直接就進去了。
陳德銘：説明那兒民風非常好，民風很好，這兩年都沒有什麼案件發生過吧？
劉千龍：沒有。
陳德銘：沒有，所以不必要上鎖了。
羅川：倒是我是從做一個觀察者、體驗者的身份，應該説我心裏頭有挺多憂慮的，因為我相信咱們可能在座的觀眾，也我覺得最多數五代一定能數到家裏頭有一個農民的，我們家數三代就行了，大家可能就數最多五代，這些都是咱們的父輩，都是咱們的兄弟姐妹，就是他們生活跟我們相比還是有很大差距的，所以那個時候我就積攢了一個問題，鼓起勇氣到今天想問一下省長。在2005年大概收入是兩千塊錢左右，按照咱們現在養牛規劃等等這樣的發展，應該説兩千塊錢的收入跟過去相比，這個百分之百的比例是很高的了，可是兩千塊錢，咱們説未來的三年吧，按照比如三年裏頭增長50％，咱們再按照這個速度增長，也就是三千多塊錢。再拋掉生産性的支出，也就是三千塊錢左右。省長您説説看，咱們有沒有什麼辦法，能讓這個事情變化得快一點，幅度再大一點？
陳德銘：羅川先生説的是個非常沉重的話題，我非常高興，真正應該回答問題的應該是今天這些年輕人，不管你們家裏有沒有農村的親戚關係，因為改變農村面貌不是我這一代人完成的，現在我們黨中央提出社會主義新農村建設，我們這兩年一直把它作為重中之重的工作來抓，但是像中國西部，特別西北，因為我們陜西，我們的寶雞、黔陽都屬於中國的西北地區，那也是我們中國經濟發展比較落後的一些地區，去年全國的農民收入是3255元，陜西的農民收入是2052元，整整比全國的農民的人均收入低了1203元，您就可以看出來這個差距有多大，所以像這麼一個地方，跟我過去長期工作的地方比，要差得比較大。現在對我們來講還不能夠因為看到和全國的差距和任務，我們可能首先還是陜西的農村，陜西的人民首先還是要有信心，要有非常充足的信心，一看到黨中央關懷，全國人民的支持。這裡我就幫小崔説説，EMBA到我們那裏做絕對是非常有意義的，讓中國的青年人，讓獨生子女的小皇帝們了解中國的農村，我覺得非常重要。我們不能將來的決策者們沒有這一段經歷和體會。
主持人：現在我們聽聽羅川先生了，您有什麼想法？
羅川：我覺得就是剛才省長講得很多方面，我可能就是在某一個細小的方面，也是我們在調查訪問的過程裏頭髮現的，就是我從一個小學為例，在小學裏頭，其實校舍並不是很差，村子裏頭還正在新建新的校舍，但是學生可以説接觸的知識，接觸能夠接觸到比較新的知識，還是相對來講比較弱的，比如我也參觀了微機房，絕大部分的孩子都不能打字打得很熟練，連這個最基本的也做不到，也不太會用。
陳德銘：是不是您的意思師資力量，水平還是有限。
羅川：對，師資是一個很大的困難。硬體還可以。就是師資是一個很大的困難，其實我們也了解了師資，是不是説大家工資太低，但是其實這些教師他是財政裏頭來支持的，教師的收入已經可以到每個月一千多塊錢，這個甚至比縣裏頭一些幹部的工資還要高，但即使這樣還是很難吸引到真正的比如説高學歷的，然後又接觸了比較新的知識，跟教育方法的老師在那個地方任課，這個我感覺從長遠來講，如果剛才省長講了，這個事情不是一代人，是幾代人的事兒，如果真正幾代人過了，這個否認真正年輕的這一代發展起來，他們的知識水平、知識結構不能夠適應現代化的發展，甚至不能夠適應現代化農村的發展。
主持人：這個我覺得咱倆看法完全是一樣的，所以我老關心劉凱能不能在家待著，像他們新一代人都跑了，誰來做這件事兒？
陳德銘：我覺得我倒想向小崔討教這個問題，我看今天那麼多年輕人，可能村長會同意我的問題，你那兒兩千來個人，絕對貧困的有多少人？非常貧困的，我們叫特困戶的有多少？
劉千龍：還有48個人。
陳德銘：還有48個，從你現在感覺，讀書、看病、交通等等，作為代表你們兩千個農民，最擔心或者最希望解決的是什麼問題？讀書、看病、住房、交通。
劉千龍：現在看病已經把大病醫療保險今年已經正式上我們縣上推廣實施，把這個東西解決了。
陳德銘：所以他比較關心的是看病問題，所謂絕對貧困線，就是説全年收入在645元以下的，這就非常困難了，實際上大量的是因為因病致貧的，就教育而言，我們已經從今年開始，所有的陜西的農村，幾千萬的農民，所有的孩子讀書全部免費，任何學雜費不收了，困難家庭，也就是説全年收入低於一百美元的，人均低於800多塊的，我們給予書本費全免，住宿在學校，每天補1.5元，按240天算，扣掉節假日，只能補360元，讀完九年制教育是沒有任何問題，問題就是羅先生講的，實在受的教育的內涵如何，這個內容怎麼樣，很大程度上取決於硬體和軟體，我們每年投了比較多的錢在改造硬體，我們還有兩百萬平方米危房會在五年內全部改造完，所以下面我們最擔心的問題是師資，是軟體，同樣醫療也是這樣，他現在開始享受了。
主持人：而且師資這些問題大概還不是能就地就能解決的。
陳德銘：第二個同樣的問題就是醫療的問題，現在中央和省裏兩個出了政策，雖然大家的支出只佔生活費的12％左右，但是我們投的錢是它的五倍，就是説農民出十塊錢參加合作醫療，然後中央給二十塊，省、市、縣三級再給二十塊，他能享受到50塊的補助，因為發病的人群和整個參保的人數是一個很大的倍數關係，所以一般農民一年能看到報銷的錢，在七八百塊以上，有的再加上大病保險，能夠報到八成左右的醫藥費。問題就是説醫生在哪兒，我們陜西的情況，除了西安這些大城市以外，這麼多年沒有大專以上的學歷的學師範教育的到村裏去教書，沒有一個，然後鄉衛生院也沒有一個本科的學醫學專業畢業的回去，那這就是我一個非常大的問題，也希望通過我們央視的小崔幫我們出出主意，這是個非常難的問題。
主持人：省長，今天現場有這麼多年輕人，咱們就把這個問題問問他們好不好。
觀眾：陳省長您好，我在2003年到2004年參加了教育部首批大學生支援西部計劃，我在延安的一個鄉政府裏工作了一年，在那一年工作期間，和我的同事經常下鄉，檢查退耕還林和經濟結構調整，精神文明建設的一些東西，我感覺我們的工作作風絕對是特別紮實，然後我們鄉政府的幹部也是受了很多苦，特別是我們兩級幹部，但是我也發現了一些問題。我們這個新農村建設的歷史條件下，我們怎麼能激勵兩級幹部，考核約束他，更好地做到這一點，能讓咱們中央給咱們在地方投的錢不會被一些人私吞了。
陳德銘：好，謝謝。我在實踐中間就是説所謂私吞教師和醫務人員的工資的事，有極少的個案發生過，我想這麼大個國家，這麼大一個省，二十幾萬平方公里，三千七八百萬人口這種事兒我不能説完全沒有，我們這兩年採取的方法就是，由省財政直接把錢給縣財政，不通過鄉村兩級，因為現在都是電腦信用卡，直接打到每個教師、醫務人員的工資卡上，所以這一年半我沒有接到過任何投訴欠發工資的問題，我可以認為這個問題基本可以得到解決。第二個問題就是激勵的問題，這是很專業的，就是我的約束和激勵從管理學上講並行下去，現在的鄉鎮的幹部應該説在第一線，首先我們政策上非常相信他們，要培養他們。第二，我們對他們的考核，要求他們有一定的時間在農村服務，最重要的是全國取消了農業稅以後，原來去上門催債要錢的那些工作不要你幹了，你得轉變你的工作方式，改成為農民服務，所以你自己要有一技之長。
羅川：我們公司裏頭最近有一個很有意思的一件事兒，我們最近新給每個員工增添了三天的假期，這三天的假期叫公益假，就是這三天你可以用它來比如到黔陽也好，到村辦小學裏，我就當代課老師，這個假期你是帶薪的，公司給你工資，你可以去做這個事情，而且你只能是去參加公益你才可能獲得這個假期，我覺得也是一個方面吧，一個方法。
主持人：我在節目裏我老嘗試著做一個工作，因為我知道這些EMBA都是一些企業的負責人，他們很有錢，我老想給當地拉一點贊助什麼的，有的成功，有的不成功，我現在也放棄了，這個節目馬上就要結束了，為了快樂地結束，我提一個很小的要求，能不能你EMBA、省長、我，再加上他們一家人，咱們六個人集中在這塊給當地的産品咱們拍一條廣告好不好？
主持人：攝影師準備好了吧，黔陽的産品。
大家：真好。
陳德銘：你這不收我廣告費吧，還可以，因為我知道中央臺廣告費特貴。
主持人：很貴的。謝謝您。
責編：復蘇