嘉賓：
李元平──國家質檢總局進出口食品安全局局長
曹續岷──中國食品土畜進出口商會會長
林 偉──國家質檢總局標準法規中心博士
主持人：董 倩
策 劃：楊 紅
編 輯：馬 媛 徐 斌
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。從今年的5月29號開始，日本將實施一項叫做“肯定列表制度”，就是一個對進口到日本的所有食品和農産品殘留的農業化學品，進行測量的新的檢驗標準。日本為什麼要實施這樣一個新的檢驗標準？它的出臺，會對中日之間的農産品貿易産生什麼樣的影響？這就是我們今天將要討論的話題。演播室今天請到三位來賓，一位是國家質檢總局標準法規中心的林偉博士，另外一位是國家質檢總局進出口食品安全局局長李元平先生，還有中國食品土畜進出口商會會長曹續岷先生。我們先看一個短片，了解一下什麼是肯定列表制度。
日本將於2006年5月29日開始，實施食品中農業化學品“肯定列表制度”。這一制度對所有農業化學品在食品中的殘留都做出了新的限量標準。新標準比現行標準更加苛刻，設限數量大幅增加，新標準僅“暫定標準”一項，就有51392個限量標準；是現行標準的5倍多；限量標準更為嚴格，有些幾乎為現有儀器的最低檢出限；另外，檢測項目成倍增加，例如，豬肉殘留限量指標由44項增加到425項。
主持人：首先我關注的是，這樣一個新標準開始實施的時間是從2006年5月29號開始，為什麼是這樣一個時間?
李局長：是這樣的。日本它在2003年修訂了它的《食品衛生法》，根據新修訂的《食品衛生法》，它就引入了食品中農業化學品的肯定列表制度，這個制度從它的提出到實施，應該説是經過了幾年的時間。
林博士：而且規定肯定列表制度在三年後要實施，這個時間就是今年的5月29號。
主持人：三位再給我們解釋一下，什麼叫肯定列表？因為這是一個日文，翻譯成為中文確切的含義是什麼？
曹會長： 日本肯定列表制度是日本為了加強它在食品和農産品當中的農藥和獸藥殘留管理而制定的一項制度，這是一項管理性的政府管理制度。只有滿足這些食品和農産品當中限量要求的食品和農産品，才能在日本上市、進口、銷售、儲藏等等。
主持人：新的標準是從今年5月29號開始實施，在此之前，日本現在國內對於食品也好、農産品也好，它這種農藥的殘留物，它的檢測標準是什麼樣的？
李局長： 應該是這樣，現在日本的管理制度和將來的肯定列表制度之間還是有很大區別。現在的管理制度，管的總共有255種農藥、獸藥等這些化學品，它設定的最大殘留限量指標也只是9321個。新制度設定的最大殘留限量的農藥、獸藥和飼料添加劑就有734項。
主持人： 200多項檢驗標準一下子變成700多了，這意味著什麼呢？他們非常嚴格了。為什麼會有這麼大的變化？
林博士：因為在世界上通用的，現在用的農藥、獸藥和飼料添加劑有八九百種，日本現行的制度，等於只管起了255種，其他那一些，它沒有設定最大殘留限量，也沒有什麼管理措施，所以在這樣一個情況下，他們提出了這樣一個肯定列表制度。
曹會長：但是就是説，重視食品安全同時有一些政府出臺了一些措施，難免對貿易會産生一些負面的影響，所以這問題應該一個方面，兩個方面來看。
主持人： 在我們看它這個肯定列表制度，因為這個資料裏面顯示，新的制度對於797種農藥、獸藥和飼料添加劑，設定了53862個殘留限量標準，咱們更直觀一些，林博士你好像準備了一些資料，我們對比一下，日本現行的食品和農産品的檢驗標準和它5月29號之後實行的標準，差別是什麼？給我們演示一下。
林博士：日本肯定列表制度新的限量標準實際上還是比較複雜的，分成五個方面。第一，它有63種農業化學品是繼續沿用了原先制定的標準，有734種農業化學品是新制定的，它叫做暫定標準。同時第三個方面，它是有15種禁止使用的物質，這些物質絕對不能在食品和農産品當中使用。另外它只有68種物質，是豁免物質，就是可以放開使用的，這些物質一般是營養添加劑。
李局長： 像維生素這些。
林博士：像維生素這些都是屬於這裡邊的，如果沒有在上邊涵蓋的所有化學品的限量標準，都採取一個叫“一律標準”的標準，這個標準是0.01毫克/公斤。
主持人： 這個是什麼意思？
李局長： 它最通俗的解釋，這個是可以這樣解釋的，它對所有的農藥、獸藥和飼料添加劑，在食品當中的殘留可以分兩個框來講，一個是我設定了明確的指標了，設立了一個最大殘留限量，不管叫現行標準、暫定標準，還是禁止檢出入的物質，我設定了明確的限量，那就按照明確的限量來。如果我沒有設定，統統按照“一律標準”，叫0.01毫克/公斤，這樣就等於所有的食品把所有的項目都規定全了，我們統稱為一網打盡。
主持人：你們認為這個標準很嚴格嗎？
曹會長： “一律標準”是什麼概念？我們叫0.01毫克/公斤，即PPM ，它的基本含義就是不得檢出。
主持人：什麼意思？
李局長： 因為0.01毫克/公斤，就相當於現在非常先進儀器的檢出底限。
主持人： 檢測不出來的那種標準？
李局長：基本上檢到這個地方就等於超標了。
曹會長：舉一個生動的例子，一個國際標準的游泳池，裝滿了水，你在水裏面滴入一滴氯黴素眼藥水，那麼你化驗整個游泳池的水都是超標的。
主持人：這麼苛刻。您説到這兒，我正好問您一個問題，不是我們多心，因為現在中日之間處在這樣一個相對比較敏感的時期，它這樣一個制度，是只針對中國還是説針對世界上所有向它進口，提供農産品和食品的國家都是這樣的一個標準？
李局長： 它既針對世界上所有國家，也針對它本國的産品。也就是説所有在日本市場上流通的，不論是哪兒産的，都是符合這個標準。
主持人：這樣的一個標準對我們國家的出口企業來説，很難達到，或者很難調試，我們自己目前的這個標準，去達到它這個標準嗎？
李局長：應該這樣來説，它的這個制度，它主要的一個問題是新舊制度變化太大了，我剛才講了，過去它只是管了255種農業化學品，設定了9321個最大産量限量指標。新的制度是涉及到了5萬多個最大産量限量指標，沒有設定的通通按照0.01，0.01幾乎是無窮大。比如説大米，現在我們出口到日本的大米，要檢驗129條農産品。
主持人：目前？
李局長：目前。到了5月29號以後，我們出口到它的大米，它要檢579項。
主持人：翻了五倍幾乎是。
李局長：翻了五倍還多，所以這就是説它變化太大了。這一個變化讓企業在很短的時間內，適應如此巨大的變化，我認為這是一個非常大的困難。
主持人：接下來我們馬上看一個短片，這個制度將對中國的業內會産生什麼樣的影響。我們看一下。
日本是我國農産品出口第一大市場，佔我國食品農産品出口總額的三分之一左右，出口地區主要分佈在山東、遼寧、浙江、福建、河北等地。全國從事對日食品、農産品出口企業有6000多家，間接涉及到的分散農戶更是不計其數。因此，日本實施“肯定列表制度”將對我國食品、農産品生産和出口帶來嚴峻考驗。由於農獸藥殘留標準全面提高，致使我國出口食品、農産品的生産成本和檢測費用將大幅增加，通關速度減緩，企業出口效益下降，部分産品還有出口受阻、市場份額減少，甚至被迫退出日本市場的危險。
主持人：説到影響的問題，日本實施這個肯定列表之後，帶來的影響是什麼？剛才我們説了對公司，對於農戶的影響，對於整個中日農産品貿易會帶來什麼樣的影響？
李局長：它這個影響，應該説從肯定列表本身的兩個問題就可以看出來，第一個它對農業化學品的設限的範圍是大大增加了。
林博士：涵蓋了所有的農産品。
李局長：第二個，它有一些指標，它的限量更加嚴格了，有一種藥叫抑菌丹，它在蘋果、草莓、板栗這些水果、乾果當中，它的限量比過去嚴了兩百倍。這就對我們的出口影響顯而易見，比如説具體的品種，像玉米，過去檢86項，將來要檢358項，還有呢，就比如説蘋果，現在檢124項，將來就要檢367項，
林博士：平均每一項，每一個産品，平均來看的話，增加了兩百。
李局長： 因為我們都知道，種植、養殖必須用農藥、用獸藥，用飼料添加劑，現在這樣一個情況。那麼它限制的如此嚴，限制的範圍如此廣，增加了用藥的難度，也增加了用藥的成本，這是第一個方面。第二個方面，如此多的項目，就要靠檢，這一項一項檢，檢測的成本就大大增加。第三，一項一項要檢，檢測的時間就會延長了，到了日本它還要抽檢，這一抽檢，通關速度就大大延緩了，所以它造成的影響是非常大的。
主持人：要是水産品、海産品，它很新鮮，需要及時到達，會不會因為檢測時間長了，檢測的東西多了，所以會影響到它的出口？
李局長：確實有這樣的現象，包括活的，那是1989年的時候，日本檢我們活鰻魚的?喹酸
，活蹦亂跳的鰻魚，到了日本港口等待檢測，結果出來了，鰻魚死掉了。
曹會長：它24小時吊水檢查。
主持人：那損失誰承擔？
曹會長：損失當然是出口方承擔了。
李局長：這個影響確實是非常大。
曹會長：日本是我們中國第一大農産品出口市場。我們2005年對全球出口農産品是270億，其中對日本出口是79億，將近30％，佔1/3的樣子。79億當中主要還是我們入世以後的中國優勢農産品，包括肉類、水産、水果、蔬菜這幾大類的商品，我這兒有一個表，就是在大米、豆粕 、蜂蜜、棉花、雞肉，烤鰻等14種商品，日本是我們第一大市場。另外還有茶葉、羽絨、羽毛、植物油、蘑菇罐頭、紅小豆，這五種商品是我們第二大市場，還有花生、小麥、蘋果汁、小麥、玉米等等五種商品，是我們第三大出口市場。剛才我講了我們對日本出口的農産品涉及到上千種商品，幾乎是涉及到我們所有的出口農産品，2005年統計是有5100家企業對日本出口。我們一共有14000多家企業出口農産品，1/3都涉及日本市場，因此如果出口受影響，對企業影響也是非常大的。檢驗成本的投入，還有一個本企業的科技投入，你要研究這些藥殘，如何控制這些藥殘，還要增加檢驗設備，還有進出口環節的檢驗成本增加。我們做一個測算，就一個出口菠菜而言，這是我們出口的一個大宗商品，由於使用肯定列表以前和以後，一噸要增加5千塊錢的成本，成本是非常高的。
主持人：出口的成本大大增加了，出口負擔也重了。
曹會長：另外對農民的影響也是非常非常大的，我們的出口企業很多是連帶著大批的、千千萬萬的農戶，茶葉、蜂蜜、蔬菜、大蒜、水竹筍、蘑菇罐頭、濃縮果汁、肉雞製品、烤鰻這幾個商品，對日出口涉及到直接和間接的就業人口，大概八百多萬，出口有受影響的話，對地方産業、經濟發展也會造成很大影響。
主持人：現在是2月，這個新的制度要實施是5月29號，滿打滿算3個月的時間，人家現在把這個標準拿出來了，對咱們來説，就要有一個應對的辦法，作為政府這一層，我們有辦法去應對嗎？
李局長：應該説從日本修訂《食品衛生法》提出這一個制度開始，我們質檢總局和有關部門，包括業界都高度關注，我們已經和日本進行了多次的交涉。
主持人：交涉的內容是什麼？
李局長：交涉內容包括像去年我們和商務部、農業部，包括這一個商會，我們去日本和日本厚生省進行交涉，主要是指出它設定的這麼許多的指標，那麼其中有一些指標的設定，它也是不夠科學的，也是不夠合理的。你比如説，明明有國際標準，限量標準，但它沒有採用國際限量標準，而在草案當中，它採用了日本國自己的標準，有一些指標的設定，我們認為缺乏足夠的科學依據，主要針對這些方面也提出來這個疑義來。同時我們也指出，中國是向日本出口最大的食品出口國，這個制度變化這麼大，中國作為一個發展中國家，需要有一個適應期，希望日本能夠推遲這個制度的實施，或者給中國留出足夠的適應期。本著這些方面，我們和日本方面也都進行反復的交涉。
主持人：日本的態度是什麼？
李局長：有一些方面它採納了，比如説針對它制定這個指標，不科學，不合理的方面，我們給它指出來以後，它就全部採用了國際標準。
林博士：這也是按照國際的慣例。
曹會長：世貿組織SBS協議有這個要求。
李局長：當然有一些方面，它還是堅持它自己的做法，沒有採納。比如説它堅持要在今年的5月29號要實施這一項制度。這是我們在前期做的第一個方面。下一步我們想，對它一些不合理的地方等等，我們還要繼續和它交涉，但在這一個基礎之上，因為它這個制度畢竟要實施了，所以我們現在重點轉向，一個是加強宣傳培訓、指導正確的應對，還有一個非常重要的方面，它主要是涉及到農藥、獸藥、飼料添加劑，如何能夠清理、整頓、規範和管好我們現在的農、獸藥市場，所以我們現在正在和農業部的有關部門密切配合，加緊做這方面的工作。比如説，我們現在正在積極做工作，希望能夠儘快出臺一個，我們國家允許使用、限制使用和禁止使用的農業化學品清單，這樣就讓整個市場、社會、企業都知道哪些是允許使用的，哪一些是限制使用的，哪一些不允許使用。
主持人：其實這麼做，對咱們國內的消費者來説也有好處，因為日本那麼嚴格的話，作為國內消費者，我們也能夠享受到，相對比較高標準的農産品和食品。
林博士：事實上這個問題我覺得是顯而易見的，特別是我們加入WTO以後，我們的産品都走向國際市場，從這個角度來講，我個人覺得，還是對我們的産品的提高是有促進作用的。
李局長：應該説這些年以來，我們黨中央、國務院對食品安全非常重視，從我們政府部門，從確保食品安全這個角度來講，我們對出口也好，對國內消費者也好，我覺得我們是同等重視的。
曹會長：國外要求嚴了，你出口必須安全它的標準來生産，也就是逼著企業把這種壓力變成動力，加強食品衛生安全建設，保證産品的質量問題。出口産品（質量）提高以後，這是整個一個産業鏈，比如説我們出口肉雞，整個産業的出口，一般來説，我們加工出口肉雞的企業，一隻整雞15％是出口的，剩下的85％是內銷的，整個産品（質量）提高了以後，出口提高了，內銷這一部分肯定也是提高的。
李局長：如果我們的雞都是千家萬戶養的，我們的菜都是千家萬戶種的，標準不一樣，用農藥不一樣，用的飼料不一樣，可能裏面的殘留就不一樣，超標的可能性就大，如果説我們公司+基地，公司根據國外的要求，來提出生産的要求，進而指導種植和養殖，這樣農藥獸藥和飼料添加劑的使用就規範了。進口國讓用什麼我們就用什麼，不讓用什麼就不用什麼。它的質量自然好了。
主持人：那會不會因為這個標準提高了以後，我們會有一些，甚至比較多的企業就不再具備這個出口的資質了，也許它達不到人家提出的這個要求，會出現這樣的情況嗎？
李局長：應該説面臨這樣的挑戰。
曹會長：這問題應該這麼看，作為一個單獨的企業來説，它應該是無能為力的，這需要政府、行業組織對我們商會、協會發揮作用。我們有40多個商品分會，每個分會在日本都有對口的行業組織，進口商協會。我們從去年開始，跟日本的進口業界搞這個交流會，共同對這個列表進行分析，哪些藥物中國是不使的？哪些藥物是中國不生産的，我們提出來，希望日本把這些藥物從列表制度裏邊取消，所以這個功能也是很有成效的，我們準備下一步，還要一個商品一個商品地進行風險分析。因為我們很多産品都是從個體農民收購來的，還有很重要的工作就是要加強對農民的培訓和宣傳。
李局長：應對這個根本的出路，還在於我們改進種植、養殖模式，提高我們食品內在的質量。這樣才是我們應對這個肯定列表制度的根本。應該説，我們質檢總局設在各地的出入境的檢驗檢疫機構，也在致力於促進企業來達到這樣的要求，那麼肯定列表制度馬上就要實施了，我們質檢總局設在各地的出入境檢驗檢疫機構也在加緊準備，增加儀器配製、提高檢測能力、加強檢驗檢疫，以保證出口食品安全。
主持人：這筆錢誰出？
李局長：這筆錢應該是我們政府支付了。
主持人：那麼三位，你們從各自的角度，因為現在所剩的時間也不多了，還有倒計時三個月的時間，對於廣大農戶、廣大企業來説，現在你們給他們的提醒或者是忠告都是什麼？從林博士開始。
林博士：從技術層面來講，我覺得我們應該加強、加快、加速我們標準的制定，加速研究檢測方法的標準，為我們檢驗檢疫提供更多的這些標準和方法。另外一個方面，我也想提醒我們的企業，應該及時地跟蹤和關注國外的法律法規的變化，因為像肯定列表制度，今年5月29號實施，但是在這一個月，日本再一次修改了它還沒有出臺的肯定列表制度當中的一些限量標準，
主持人：李局長？
李局長：只有按照它的要求生産出來的東西，我覺得它的市場才會接受，這樣我們的企業才會規避風險，才會減少損失。
主持人：曹會長？
曹會長：要提高我們的自檢能力。另外還要下大力氣來推行農業良好規範和建立食品安全溯源體系，推動集約化生産。第二，要千方百計地開拓新型市場，2002年開始，我們中國農産品出口屢屢遭受發達國家的一些貿易壁壘，這種形勢也逼迫我們企業千方百計地擴大對新型市場出口，目前我們農産品出口已經達到了100多個國家，整個全球的農産品貿易6000億美元，我們現在出口才270多億美元，也就是不到10％，因此説開拓新型市場的潛力還是非常大的。
主持人：好，非常感謝三位來到我們的節目中參與討論，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。
責編：薛藍