嘉 賓：陳 東 最高人民檢察院反貪總局大要案指揮中心副主任
岳禮玲 中國政法大學刑事司法學院教授
主持人：董 倩
策 劃：楊 紅
編 輯：孟 穎 徐 斌
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。美國司法部日前宣佈，對已經逃到美國的中國銀行開平支行前行長許超凡、許國俊等人提起訴訟，在上期節目中我們簡短地回顧了一下這個案件在美國的審理程序，審理週期以及美國提出的控辯交易這樣一系列的問題。其實人們最關注的一個核心問題就是“二許”會不會像上次余振東一樣被遣返回中國。今天節目我們將繼續圍繞這個話題進行討論。演播室兩位嘉賓，仍然是最高人民檢察院反貪總局大案要案指揮中心副主任陳東先生，另外一位是中國政法大學刑事司法學院的岳禮玲教授。我們來一起為您解答這些問題。
主持人：他們是中國人，當他們被判為驅逐出境的時候，他們會驅逐到什麼地方？是到中國嗎？
陳：通常來説驅逐出境有三種，那一種是他自己選擇。一種是在判決的時候，可能就類似于地點驅逐出境，必須在一定的地點把你交給一個國家，這也是一種，第三種是驅逐出境經由第三國家再到他要去的國家，
岳：在國家選擇裏頭有一點點限制，比如説對於死刑，如果他認為有可能回去會判處死刑，這樣的話作為限制，他説我可以不被像引渡，雖然我們和美國沒有簽這樣的條款，在驅逐出境回到哪個國家的時候，可能有這樣的問題。
主持人：咱們如果換個角度想，如果這“二許”一直不同意這種訴辯交易，他們就寧願在美國坐牢，一條道走到黑，有沒有可能他們選擇這樣一條路，乾脆就接受美國這種司法的處理？
岳：什麼可能都有我覺得。
陳：目前來看可能性是多種的，但是可以眼界放寬一點來看，即使他在美國被判處刑罰，但司法協作也有一個概念，被判刑人移管，即使在美國你被判刑了，也可能回到中國執行，這種可能性，在理論上在實踐上都存在。
岳：而且這是一個挺普遍的《國際法》的原則，就是説你即使在另外一個國家被判刑了，那就交到你的國籍所在地，或者是你曾經犯過罪的那個國家，這樣你在那個國家服完了他國判的刑。
主持人：也有可能是在中國執行的，在中國坐牢的，是吧？
岳：余振東已經是個例子了嘛，他判了144個月的監禁，中國一方也參加了辯訴協議，協議就是他被遣送回中國之後不判比12年更高的，不判高於12年有期徒刑的，如果在這個之下判的刑罰合併的話，這個刑罰就在中國執行了。
主持人：這是由“二許”選擇嗎？在哪兒坐這個牢，在美國還是在中國，是由他們選擇嗎？
岳：我覺得也不完全一定。
陳：當事人本人還是有很大的自主權，但是他自己的選擇和他自己切身利益有息息相關的問題，他自己會考慮的。從目前來看他選擇回來接受調查，應該是一個比較明智的，通過辯訴交易。如果他沒有同意，在以後的程序當中，或者是審判程序結束之後判一定的刑罰，他再提出來或者再通過一定的程序回來可能都有。
主持人：“二許”這個案件有沒有可能像余振東那樣，也是最後遣返回中國？
陳：應該説這個可能性是存在的。
主持人：那要滿足什麼樣的條件，在什麼樣的情況下，“二許”才有可能被遣返回中國？
陳：這個條件主要有兩個，一個是他自己取得這個程序的進行，他自己會有一個利害的選擇，從他自己的主觀角度上來看，他自己會選擇。另外，他這個案子因為受到了中美兩國執法部門的關注，作為一個中美司法部門的一個協作的案件，應該説美方檢警部門也會做出很大的努力，促使這個案件有利於中美雙方，開展執法合作的趨勢，這個方向要發展，
主持人：在遣返“二許”回國這個問題上，關鍵點是什麼？有哪個因素在遣返的問題上發揮著巨大的作用？
陳：一個是案件審理本身的過程，案件審理控辯雙方當庭的舉證，事實的明朗程度。另外就是他本人，“二許”自己的選擇。比方説法庭判決他驅逐出境，那他就必須走，不管他到哪兒去。或者説隨著這個進程的推進，他選擇了訴辯交易，然後再同意回國受審。決定因素還是有，從他自己主觀上是有，但客觀上的原因也很大。
主持人：剛才還是説到驅逐出境的問題，假如被判了驅逐出境的話，他選擇哪個國家就可以去哪個國家嗎？
岳：就是別的國家是不是接受他，如果選擇一個別的國家和地區，是不是接受他，那是另外一回事。
陳：仍然被判處驅逐出境，而且這個國家也讓他選擇，但是這個人還得回到他原來逃出的國家，這個案例在國際上很多。法庭判決你驅逐出境，限定在多少時間內要離開國境，並且告訴他你也可以自由選擇，但是這個結果他還是最後回到了他自己原來逃出的這個國家，
主持人：現在“二許”案件已經在美國已經進入了審理過程了，在這個過程中，中國現在還能夠有什麼樣的影響的作用？
陳：應該説這個作用還是很明顯的。因為他在美國犯的很多罪都涉及到在中國的一些方方面面。比如説非法入境，證明他非法入境的證件是假的，證明他有欺詐，他欺詐的真實性和虛假成分取得證據要在中國內地來取，中方的執法部門要給美方的檢控部門提供大量的證據，比如他化名，真實姓名是什麼，在中國出生年月日、工作單位，這些證據，都需要我們提供給美方，然後進行聽證或者開庭審理的時候要進行舉證。
主持人：如果能夠達成遣返協議的話，中國方面現在能做的是什麼？能夠施加的影響是什麼？
陳：2005年的10月27號，我國全國人大常委會也已經批准咱們加入《聯合國反腐敗公約》，每年12月9號也被聯合國確定為“反腐日”。就個案來説，它能夠走到今天，能夠把”二許”拘捕，並且進行聽證，應該説這都是中美執法合作，國際反腐合作的一個大的氣候下的一個産物。除了我剛才提到的可以提供給他們很多證據之外，雙方執法部門特別是在檢警部門之間也會進行頻繁密切地磋商
岳：聯合國的《反腐敗公約》沒有多長時間，今天我看到網上已經有140個國家簽署了，有140多個國家簽署，有46個國家批准，已經在世界很大的範圍裏遵守這樣的原則。所以，我覺得這種腐敗的犯罪蔓延，或者是有恃無恐的這種局面、空間越來越小。
主持人：“二許”這個案子遣返和不遣返，區別在什麼地方？
陳：從我們具體辦案的角度來説，他回到國內接受調查，他對查清全案，因為他作為主犯，他作為整個犯罪活動的行為人，他最清楚具體這個案件的作案內容，他對查清全案起到一個很重要的作用，這是個案。同時他如果能從美國回國，這也是對於懲治或者是警戒貪官外逃，也起了重要的作用。
主持人：如果最後沒有遣返回來，是一個什麼樣的後果呢？
陳：應該説讓他們遣返回來，達到遣返的效果，是我們努力的一個方向。
岳：他如果選擇不回來的話，你在另外一個生疏，不是你熟悉的生活環境裏，那實際上他的余生也沒有什麼對他更有利的地方。所以，他自己應該斟酌，如果説是被確定有罪的話。
主持人：近年來外逃的貪官到底有多少，他們外逃路線和轉移資産的途徑又有哪些？接下來看一個短片。
短片：近年來的外逃貪官究竟有多少？至今還沒有一個公認的數字。據2004年5月公安部新聞發會公佈，目前我國尚有外逃的經濟犯罪嫌疑人500多人，涉案金額700多億元人民幣。有人總結外逃貪官資産轉移的三大途徑，一是通過地下錢莊，二是通過港澳轉移，三是通過國際貿易洗錢。此外，關於貪官出逃的步驟，除了那種東窗事發後，臨時決定的以外，每一個貪官出逃通常都會經過一年左右的準備。俗稱出逃“七步曲”，大概包括：1、轉移資産──2、家屬先行──3、準備護照──4、猛撈一筆──5、辭職或不辭而別──6、藏匿寓所──7、獲得身份。
主持人：媒體報道裏面有這樣一個細節，説“二許”的律師都是由美國法院為他們指派的，我就在想他們轉出去那麼大一筆錢，怎麼會沒有錢給自己請一個律師，給自己請一個很好的律師呢？
陳：首先一點要明確，他的涉案資金4.8億美元，是在長達9年過程當中出現的，這在銀行賬目上發現了這個缺口。在這9年過程當中，他已經揮霍了很多部分，
主持人：您的意思是揮霍得差不多了？
陳：那倒不是，揮霍是很大的一部分，這是第一。第二，他用這些錢在美國、加拿大購置了一些房産，現在已經被查扣。第三，他還有許多資金，也被查扣，有些現金也被查扣。同時據我們了解，他在美國的一些，因為他轉移資金，他有些時候是經過其他人的名字，在其他人的名下來轉移，也被其他人所佔用了，現在執法機關也正在查這個問題。也就是他自己現在能夠控制的資金，他能夠繼續用高額的報酬去聘請律師，這個條件他已經沒有了。
岳：所以，當他説我現在沒有錢請律師的時候，那法院一定要給他指定一個律師。在美國指定律師，各個州不一樣，有的州就有公設的律師的辦公室，他們是拿工資的，可能“二許”現在是這個辦公室的律師來替他們辯護。
主持人：您剛才説到因為前後有9年的時間，轉移出去4.8個億的美元，即便是您剛才説他們有各種各樣的用途，那麼到今天他們處在這樣一個窘境裏面，這是正常的嗎？
陳：他這4.8億美元並沒有全部轉移出去，是涉案的資金，就是他貪污、挪用、非法使用、侵佔等等這些資金擱在一起的總額是4.8億美元，並沒有全部轉移到美國。美國政府曾將一部分被查扣的資金，就是“二許”和余振東案件的資金交還給中國政府。
主持人：有媒體報道説“二許”在美國，他們從加拿大逃到美國去，這幾年的日子是真不好過。許超凡在一家中餐館裏面炒菜，一週七天，每天十到十五個小時工作，可以説家徒四壁，幾乎是沒有任何東西的。那他們轉移出去那麼多的資金，反而現在是這樣的一個生活狀況。
陳：類似的這種外逃的腐敗犯罪嫌疑人，達到自己生活上很窘迫的程度，我掌握的情況是很多，原因當然很複雜了。但是有兩個原因是很明顯的，首先第一，他這種人到了國外，他沒有什麼謀生的一技之長，他除了花通過腐敗換來的錢之外，沒有別的能耐。他處處每個關節、每個方面都要花錢，所以錢很快就會給揮霍掉，這是一個方面。另外一方面，因為他在潛逃、藏匿，在這個過程當中，他也會花費掉大量的資金。再就是他自己會購買一些房産，最後到了他自己手裏，到最後持續時間一長，往往經過兩年、三年或更長一段時間很快就落入一個很落魄的狀態，很多。
主持人：陳主任你説，他們當時轉移出去那麼多錢，肯定是為了自己能夠在外國過一個比較舒坦的下半輩子，如果是今天這樣一個狀況的話，他們何必當初呢？
陳：即使他潛逃出去之後，仍然擁有一定量的現金，可以去逍遙，可以去花費，但是實際上他內心裏那種恐慌，那種沒有安全感的心理，對他也是一個嚴重的折磨。
主持人：那如果對於其他的一些有經濟犯罪的嫌疑人，他們卷款出逃的話，如果他們有合法的身份、合法的職業，他們不管用非法還是合法的方式，他們取得了這樣的生活條件的話，他們心裏還會有您剛才所説的恐慌嗎？
陳：他只要在國內貪污、挪用、受賄，帶大量的資金逃到國外，只要被咱們檢察機關立案偵查，只要發現他出去了，那麼我們就會通過國際刑警組織來發佈這個紅色的通緝令，如果知道他是具體哪個國家，就會積極開展司法協作，讓他所逃往那個國家的執法部門去調查他們的下落，這樣的話他們不可能不發現這個問題，通過種種的調查的程序，他很快會發現自己正在被追訴。再一個我們自己，咱們國內也有一個上網追逃，大家都可以打開網來看到這個人他是正在被追捕的一個對象，他在國外也很快會了解境內對他採取的一系列追緝的措施，他很快就會産生這種心理，至於下場如何，到底能逃多少天，逃到哪最安全，他心裏是忐忑不安。
主持人：咱們談談“二許”，包括當時的余振東，因為剛才我的那些描述都是通過媒體的一些轉述，你們了解到的第一手材料是什麼樣的？
陳：2004年4月16號余振東從美國被押送回國之後，通過和他的交談，他説得很明白，就是每天東躲西藏，華人多的地方不敢去，熱鬧的地方不敢去，每天覺得背後有人在跟蹤他，每天覺得美國的執法部門在查找他，這個心理是非常嚴重的。他自己回來之後很坦然，很明白地説明了這一點。
主持人：何苦來呢？“二許”也好，余振東也好，應該説都是在很年輕的時候，就坐上了開平支行行長的位置，好像許超凡是30歲就當了支行的行長了。如果要好好幹，留在國內，應該説是前途似錦，偏偏選擇了這樣一條路，東躲西藏，而且內心總是惶惶然地。
岳：是，我覺得也是。在國外，我經常出國，這些（外逃）官員極少數可能會那個國家的語言，比如英語，大多數連語言都不通，他們又不敢去華人聚集的地方，他們連中餐館都不敢去，那實際上他們生活得惶惶不可終日，也不能融入所在逃國家的那種文化，實際上他們是非常愚蠢地選擇了一個對自己非常不利的一種生活方式。
主持人：按説能夠把大量資金轉到國外，然後自己也逃出去，應該説這些人的智商都不低，他們在選擇這條路的時候，難道真的就預測不到出去以後會是一個什麼樣的狀態？
陳：他自己當然還是很僥倖，當然自己還是，他有一定的自信。因為他是在被立案偵查之前，這些人往往也多次往返于國內外，在短暫的時期內覺得還是很逍遙，覺得自己還是很舒服。但是一旦長期在異國他鄉生活，就會帶來諸多的不便，內心煎熬的現實很快會暴露出來。
主持人：現在遣返“二許”的話，最大的困難是什麼？
陳：根據目前案件的進展情況來看，就是達到這個遣返的效果，或者是使他回國接受審判，目前面臨的困難應該説還主要集中在中美雙方法律之間的差異上，這是一個。第二個，中美之間主要是沒有，尚沒簽訂針對犯罪嫌疑人是遞解、遣返還是引渡，針對性的條約上面咱們還缺乏，本身雙方法理差異大，又沒有針對性條約，這兩個是面臨比較大的困難。但是有一點是很明確的，沒有引渡條約，沒有雙方關於遣返人這個問題，但是並不影響雙方開展積極的，卓有成效的，旨在達到遣返人效果的這樣的執法合作，不影響，比如余振東，2004年4月16號儘管雙邊沒有引渡條約，也沒有關於遣返方面的直接的條款，但是照樣也被押送回國。
主持人：是不是能歸根結底一句話，就是因為中美之間沒有這個引渡條約，所以把他們遣返回國的話是相對比較困難的。
陳：這個問題可以這樣理解，如果有那個條約可能他就不往那兒跑了，他之所以去，他心裏很清楚雙邊沒有這個條約，他知道你要想把我緝捕回國可能會面臨很大困難，這一點在逃犯罪嫌疑人心裏是很明確的。
主持人：他鑽的就是這個空子。
陳：對，他鑽的就是法律差異的空子，而且他逃往這些國家之後，再利用這些國家，在緝捕他的時候，他也知道存在很多的法律差異。比如在美國的犯罪嫌疑人，可以聘請很多律師，保持沉默等等，這些法律方面的差異，罪名的不同，有些是屬於屬地管轄等等，會産生這些僥倖心理。
岳：美國有自己比較完整的一個法律體系，它認為你打擊犯罪也要走正當程序，那個正當程序由許多具體的那些法律規則來實施。所以，如果每一個規則都要認真實施的話，窮盡了所有的程序，耗時間比較久。
主持人：“二許”這個案件現在正在美國審理，接下來會是一個什麼樣的結果，你們怎麼期待？
陳：因為他作為在逃犯罪嫌疑人，作為查辦這個案件的部門、單位，我們是十分關注這個案件的進程，當然我們最終關注的是一個結果，通過中美執法的合作，通過中美簽署的，中美刑事司法協作的一些規定、一些精神，我們還是要積極努力，堅定信心，持之以恒地去加強這個合作，使其能夠回國。
主持人：可能你們最希望看到的就是“二許”也像余振東那樣能夠遣返回國。
陳：對，因為嫌疑人的到案是一個案件辦結，作為偵查程序辦完的一個基本要求，因為這兩個人現在在逃，使得案情一直不能明朗，所以我們一直在關注著，在期待著，也在用具體的行動去努力來使這些在逃的犯罪嫌疑人能夠歸案。
主持人：非常感謝兩位能來到演播室給我們解答很多觀眾朋友們關心的話題，也感謝觀眾朋友們的收看。再見。
責編：薛藍