央視國際 www.cctv.com 2006年01月04日 14:10 來源：
CCTV.com消息（央視論壇1月2日播出）：
主持人：張羽
嘉賓：謝伏瞻 國務院發展研究中心副主任
溫鐵軍 中國人民大學農業農村發展學院院長
策劃：楊紅
編輯：蔣薇薇 徐斌
播出時間：2005年1月2日
主持人：觀眾朋友您好，歡迎來到《央視論壇》。這些年隨著經濟的飛速發展，城市化進程在逐步加快，城市建設呈現出了嶄新的景象，同時我們也注意到，過快的城市化進程也帶來一系列的問題，比如説，對農村地區耕地不斷地流失，而失地農民在不斷增加，而對於城市，也引發了人口管理、醫療、衛生、教育等一系列問題，城市資源不堪重負。這些問題對於各級的城市管理者來講，是一道嚴峻的考題，面對這些問題如何才能和諧發展呢，這就是我們今天要討論的話題。首先介紹一下今天到場的兩位嘉賓，一位是國務院發展研究中心的副主任謝伏瞻先生，歡迎您。一位是中國人民大學農業農村發展學院的院長溫鐵軍先生，兩位好。我們先回顧一下近些年來城市化進程的這樣一個歷程。
改革開放以來，中國的城市化建設，步入一個較快的發展軌道，從1978年到1998年，在20年的時間裏，城市化率年均提高0.7個百分點。從1998年至2004年，年均提高1.4個百分點。然而，隨著城市化加速發展，也衍生出一系列問題。其中最嚴峻的是耕地的減少。有資料表明，據保守估計，上個世紀90年代至今，十幾年來的城市化進程與開發區的圈地運動至少造成我國農村4000余萬農民“下崗”。最高峰時全國開發區達8000多個，全國每年流失的耕地數量為1000萬畝以上，人為徵佔為500萬畝，按人均2畝耕地計算，13年間全國失地農民數量起碼達6500萬人次。
在對農民進行徵地時，由於有些地方以往採取的徵地政策沒有能夠妥善解決失地農民的安置問題，給農民的社會生活造成了極大困難。致使數量極大的失地農民，生活在城市的邊緣，在就業、子女就學、社會保障等方面享受不到有關政策，他們一旦沒有了土地，就等於失去了生存的基礎。隨著我國城市化的進程和基礎建設的開展，會有越來越多的農民失去土地。失地農民心理如果沒有安全感與公平感，將會增加社會不穩定因素，影響城鄉社會穩定和農村經濟發展。
主持人：在這個加速過程當中，我們城市化進程主要呈現出什麼樣的特點呢？
謝伏瞻：我個人認為最近這些年，應該説城市化的發展有它的客觀必然性第一我覺得它有一種補課的性質，因為在改革開放以前我們是人為地抑制了城市化的進程，通過戶籍政策妨礙了農村居民往城市的流動。從改革開放到現在20多年的時間，第一次有一種補課的性質。第二個特點，我想是因為我們隨著改革的深化，使得農村的富餘勞動力有可能從農村往城市流動，另外就是戶籍制度的放開，或者説鬆動，還有就業制度的這種鬆動，使得農村的居民有可能進到城市，在城市找到工作。第三就是工業化的進程加快，城市就業的機會比過去增加了。所以這樣農民就有機會在城市找到工作。我想最後一點，第四點就是，1998年開始我們實行積極的財政政策，通過擴大內需刺激經濟增長，政策性的因素在推進城市化的進程當中起了比較大的作用。
溫鐵軍：從1998年到2003年這五年的時間內，以財政投資所拉動的基礎設施投資大體上得超過三萬個億，這麼大規模的投入當然會帶來很多就業機會，因為你是上的基本建設，無論是修路、架橋還是蓋樓，或者是搞水、搞電等等這些東西都需要大量的勞動力，因此這段時間相對帶動的農民的非農就業，可能會短期內有一個明顯的加速度。所以我説首先我們得看這幾年，以前只是0.7，為什麼1998年以後加速變成了1.4，倍加了，很大程度上是有這麼一個宏觀背景，投資量相對比較大，而它客觀上又造成什麼呢，造成我們這些年投資對GDP的貢獻一度超過一半，超過50％，而另外一方面呢，因為投資上的這些開發區，大量招商引資，引進的這些外資，主要是出口加工型的。客觀上就造成了我們的經濟發展變成了兩匹駿馬加一頭瘦驢，兩匹駿馬一匹是投資，速度非常快，投資量非常大，一匹是出口，如果我們把進出口總算賬，今年（2005年）年末估計大概會超過80％，進出口對GDP的比值可能會超過80％，這樣一個十幾億人口的大國靠投資和出口拉動，而內需始終上不去，中間加的內需變成了一匹瘦驢。
主持人：您這樣一個背景分析，是不是説我們1998年以後1.4這樣一個比例的城市化進程，總體判斷是過快了，能有這樣一個判斷嗎？
謝伏瞻：從中國目前的城市化的水平來講，我們的城市化應該説是滯後於工業化的，從我們的城市化水平和國際的平均水平比較，我們還慢于國際的平均水平，但是在我們最近這些年的城市化進程當中，出現了一些不正常的現象，有些地方在城市化的進程當中超越了我們的經濟實力，在人為地加快城市化的進程，有這樣的傾向。
溫鐵軍：如果我們從一般的百分比來看，中國城市化的比重相對來講和世界平均水平有差距好像這個被人們廣泛形成共識了，真的是不是這樣？如果你看絕對量，中國現在的城鎮人口總規模已經是世界之最。而且這個世界之最最到什麼程度呢，老歐洲部分，我們講歐盟，老歐洲部分的人口才三億多，而們現在純城市人口已經三億多，如果把那些在城市打工就業超過半年以上計城市人口我們五億多，那等於超過老歐洲新歐洲加總的人口，而如果計算亞太地區，北美，美國、墨西哥、加拿大加上澳大利亞、環太平洋地區的發達國家和不發達國家你把它的城市人口加總，也仍然低於中國，這就帶來一個問題，我們有多少資源，多少環境能夠撐得起一個龐大的五億多城市人口的資源消耗和環境壓力。
主持人：從我們近幾年城市化進程來看，能不能給大家概括一下，城市化的發展給我們的城市和農村帶來什麼益處？
謝伏瞻：在城市化的進程當中，第一，我們從最初確實拉動了內需，固定資産投資的增長，就業的增長，包括由於城市化建設的加快，比如像房地産業、汽車工業等等這些産業的發展，在很大程度上也是因為城市化的進程加快以後所帶來的産物。但是也出現了一些問題，這些問題首先一個就是説我們很多地方的城市化超越了一個地方的財力，一個城市的發展需要錢，但是我們很多城市它的財政收入基本上就是吃飯財政，沒有多少錢用於建設。但是錢從哪來呢？所以我們前些年出現了所謂經營城市的理念，通過土地的批租，圈來一部分錢，這些錢拿去搞城市的基礎設施建設，開發商拿到地去抵押貸款，去搞房地産，這樣就帶動了城市的發展。這樣所帶來的後果就是我們的耕地在大幅度下降，在五年當中我們的耕地減少了一億畝，從1998年到2003年，我們的糧食産量從超過一萬億斤到最後産量只有8600多億斤，所以我們的糧食缺口就增加了。這樣就帶來糧價的上漲，食品價格的上漲。
溫鐵軍：城市擴張，工業擴張，徵佔農民土地，徵佔的過程中間因為剛才謝主任講的，它的城市財力不足，佔地就低價甚至是可能欠農民的佔地費，這樣一方面造成了大量的無地農民或失地農民或減少了土地的農民，他的生活來源就 受到威脅，另外一方面引發了大量的因土地徵佔而造成的衝突，社會性的衝突。
主持人：像你們談到的城市化，拔苗助長式的城市化進程，有可能引發的這些問題，這是我們現在發展階段所特殊的呢，還是在國際上整個這樣的階段都會經歷這樣的歷程呢，因為畢竟城市化發展是一個方向，農民也需要進城，也需要住上高樓，用上電話，過上好日子。
謝伏瞻：對於絕大多數人來講，追求城市生活這可能是一種很正常的嚮往。
主持人：對於失地農民來講他也期望能過上城市生活。
謝伏瞻：如果我們在城市化的過程當中有效地解決失地農民的就業問題，社會保障問題，城市化快一點倒是沒有關係，如果你超越你自身的條件，你不具備那個條件，你硬要去搞，那就可能會出現一些，我們所不願意看到的問題。
溫鐵軍：客觀地説，我覺得我們得看看發展中國家，為啥呢，中國是世界上最大的發展中國家，我們現在可比的一般都是大家在談發達國家的城市化經驗，我們應該比的是什麼呢，比那些人口規模相對夠大的發展中國家他們的城市化問題，是不是他們的城市化真正拉動了經濟增長，帶來了社會和諧，並且有效地導致一個合理的經濟結構，這些問題我看對發展中國家來説，更多的似乎是教訓。
主持人：有這方面的教訓嗎？
溫鐵軍：我最近這幾年主要是跑發展中國家，最可和中國比的當然是印度，印度現在30％的城市人口，70％的農村人口，但是結果你會看到，印度的城市化是也在發展，但是靠什麼呢，靠在大城市形成貧民窟，你到印度去看，它也想搞基礎設施建設，印度的孟買原來是東方明珠，比我們的上海要發達得多，因為它離歐洲近，是最早歐洲人在亞洲開發的大的港口，結果現在孟買遠落後於上海，孟買的市長跑到上海一看他簡直就是非常愕然，上海的發展速度這麼快，回去以後想參照上海的模式在孟買哪怕搞一個環城公路，搞不成，為什麼呢，成百萬的人聚集在公路兩側鐵路兩側、河道兩側，因為那是工地，國家所有的土地，這些大規模的貧民窟聚集在這些地方，這些人都是搭個棚子，甚至沒棚子湊合著過，這種可以説是人口進城了，但是這種人口進城意味著什麼呢？意味著空間平移了農村的貧困，進入到城市，仍然是貧困，因此它的貧困率非常高，至少是三分之一以上。
主持人：它在城市化進程當中也沒有解決失地農民的生存問題。
溫鐵軍：不僅沒有解決，反而其實是加劇了。所以到現在為止，印度的高速公路通車里程非常之少，不斷地交通出事故，它就是改變不了，這並不怪它的人或者它的政治家或者它的政黨或者它的學者不想改變面貌，它的客觀制度造成了加快城市化的結果是一個城市很難再改造的局面，我們到底怎麼考慮我們跟其它發展中國家互相比較過程中間所形成的這些經驗和教訓？中國是到目前為止惟一尚未形成大型城市貧民窟的國家。燒高香吧！
主持人：這裡有這樣一個問題，一方面城市規模要擴大，經濟要發展，另一方面，農村人口他也希望能過上城市的生活，在城市享受現代生活。
溫鐵軍：我就想問問你，這些進入到城市在貧民窟的人他不是農民嗎？他難道不想享受城市生活嗎？他享受得著嗎？他是像城裏人這樣享受城市生活的嗎？
謝伏瞻：溫教授剛才講到了印度的情況，我也曾經到巴西去考察過，巴西的城市化率確實很高，百分之七八十的城市化率，就是説全國人口的百分之七八十都住在城市，也是在巴西的這些大城市，像聖保羅、像裏約熱內盧這些大城市也是集聚了大量的貧民窟，這説明了什麼問題？就是説在城市化率比較低的印度，或者城市化率比較高的巴西，都出現了城市貧民的問題。有什麼共同的特點呢？你整個城市的經濟發展水平不足以容納那麼多人進到城市中來。
溫鐵軍：我提個醒，為什麼要提個醒呢，你們得看看巴西的國土面積跟中國差不多大，資源比我們好得多，你坐著飛機在巴西東西南北走一趟，你會看到，我去過很多次，貧民窟我待過，進去調查研究都很擔心，它才一億七千萬人口，九百多萬平方公里的綠色國土，一億七千多萬人口，資源環境條件比我們好得多，它加快城市化的結果就是剛才謝主任説的也仍然是大批的，成百萬規模的貧民窟群集在大城市的郊區甚至在城市核心部分，無論你去裏約還是去聖保羅，這個情況都差不多。無論像裏約這種並非工業化城市還是像聖保羅這樣的大型工業化城市情況幾乎是相似的。
主持人：兩位看，根據我們現在城市化進程出現的這樣一個問題，怎麼辦呢？
謝伏瞻：我個人的看法，城市化還是我們的方向，就是在未來，不過我們要考慮我們中國的實際，不能夠考慮把它一夜之間城市化，因為我們大體上，比如説一年提高1個百分點就有1300萬人，如果1.4個百分點就接近2000萬人，一方面我們城市就業的壓力在增大，因為我們每年GDP增長一個百分點，大體上容納新增就業100萬。因為9％的增長率相應900萬新增的就業人口。如果人口過多地流到城市來，會加劇城市就業的壓力。
從上世紀80年代起到今天，第一代外來工者，大都已經返回農村，構成今天外來工主體的，是一代“新生代外來工”。根據國家統計局的數字，目前的城市外來務工人員總數為9千多萬人。有研究者估計，全國範圍的外來務工人員總數已經達到了1.5億。除了戶口簿上的“農業”二字，他們和面朝黃土背朝天的“農民”職業已經基本無關。
這些新一代打工者們來到城市，不再是純粹為了賺錢以貼補家用，他們要在城市裏找到安身立命的方式。他們不願再回農村，但是他們的根也不在城市裏。由於沒有被城市承認的身份，他們被稱為流動人口，而這種流動其實完全是單向和只進不出的。往往離市中心越遠，外來農村人口的聚集越為密集，其居民收入也越低。以北京為例，由於三環路以內大型農副産品批發市場整體外遷，在四環、五環附近的岳各莊、新發地、八里橋、清河等大型農副産品批發市場周圍，依託這些市場生活的外來人口就形成了大型聚居群落。
主持人：城市化過快不僅是影響農村，包括對城市也是過重。
謝伏瞻：對城市也有影響。另外，農村的農民進了城以後，需要有住房，孩子需要受教育，需要有衛生、醫院設施這樣的一些整個配套的設施，所以我們整個過程當中必須要考慮到城市化進程當中所出現的社會管理的方方面面的問題，我們不是簡單地把人從農村弄到城市來，這個是要避免的。所以我們要考慮的這是一個長時間的過程，需要循序漸進。
溫鐵軍：我就是因為提出一個，可能我們沒有條件在短期內，就很快地去實現非農轉移，就有很多人訓我説，溫鐵軍是個假“溫三農”。
張羽：你是城市人了，我們也想進城。
溫鐵軍：農民都想進城，你為什麼説，比如我強調循序漸進？為什麼你老是不主張農民變成城裏人？我説這不是一個我們主張不主張的問題，而是一個客觀規律的問題，我們到底有多大的資源，多大的環境承載力，我們能不能維持比如大家設想著我們將來80％、70％的人口變成城市人口，請問，百分之七八十對中國現在13億人將來15億人意味著什麼，意味著十一二億人，十一二億城裏人，當然想像是可以，但是真正客觀上能不能做得到，我確實不敢這麼樂觀。只不過是謹慎了一點兒而已。
主持人：溫院長，依你的判斷，聽你的分析，你是對我們城市化進程的速度表示了一種擔憂，面對這種情況，農村人口想進入城市生活，想改變生活，有什麼建議嗎？
溫鐵軍：我們是這樣，我覺得自從全面小康這個大目標提出以來，中央的整個戰略轉變的思路是清晰的。一方面，我覺得強調科學發展觀，而且開始強調財政和資金，無論是國家財政承擔的公共品開支還是國家的投資都要向縣以下特別是向村以下傾斜，這樣如果我們能真的加大農村的基礎設施投資，不僅是為農業奠定一個長期穩定發展的基礎，而且也為農民的生活改善提供了必要的條件。
謝伏瞻：最重要的就是要賦予每一個城市居民和農村居民他這種選擇的權利，如果差距很大，我到城市找工作相對容易，掙錢比在農村多，住的衛生條件比那兒好，我可能會非常樂意到城市來。但是如果説我來這個地方很難找到工作，住也沒地方住，住的比家裏住得還差，掙的錢也不多，過來一張嘴也寄不回去錢，可能來的人也會比較少。所以我們要做的就是儘量能夠縮小城鄉之間的這種差距。一方面我城市目前吸納不了這麼多人進來，另外一個方面，那麼多人生活在農村，你不能説讓這種差距越拉越大，反差越拉越大，所以我們需要改善農村的生産生活條件，使他在農村的生活也還是相對來講，按照我們全面小康這種標準，去讓他在這個地方能夠有一個相對比較好的生活條件和生産條件。
溫鐵軍：我這樣看，我説如果要是中央真的把投資下到縣以下基層，特別是下到村以下基層，如果我是個農民，我可以就在本村就近我就非農就業了，我就找到工可打了，我幹嗎要支付那麼高的成本，從四川、甚至從甘肅大老遠跑到廣東去打工，那個就業轉移的機會成本極高，且不説路費，你到那兒找不著工怎麼辦。這個取決於我們的導向。
主持人：這次“十一五”規劃提出新農村這樣一個概念，是不是十六大以後我們國家發展戰略的一個重大的轉變呢？
溫鐵軍：十六大大目標提出全面建設小康社會以來的重大戰略調整，首先第一，我們是做國際比較，我們看到東亞小農社會，大部分都在工業化進展到一定階段的時候，用新村運動或者是農村的綜合投資用這種方式來解決農村相對比較落後的局面，同時提高了農民的收入，甚至由此帶動了地方中小企業的發展，同時也帶動了城鎮化的發展，我們很多，比如在咱們華北平原上，我們有很多幾千人的大村，我在搞實驗的齋城村是五千人口，這在西方就是一個鎮的規模，一般三千人口以上就是一個鎮的規模，我們現在有很多三千人口以上的大村，如果這些村的基本建設能夠得到投入，能夠改善它的基礎環境，人們在這兒生活的感覺並不一定是比在城市差多少。所以我們説城市化對中國來説應該通過城鎮化的方式來加快，而不能簡單地靠大城市的一片繁華來加快，大家看到電視上都是大城市的高樓大廈，但是是所有的中國人都要有這種生活嗎？某種程度上城鎮化的道路可能更穩妥。
主持人：謝主任，您怎麼看未來的發展方向？
謝伏瞻：我是認為城市化的進程還是會向前發展，因為這是大趨勢。不太可能，我們這個城市化就停在這兒。
主持人：主動停下來。
謝伏瞻：當然了，由於資源的約束，比如土地的約束，比如就業的壓力這種約束，我個人判斷在以後的，包括“十一五”期間，城市化的這個進程跟前幾年比，可能這個速度會有所放慢。但是呢，從長遠來看，你要真正解決中國人的富裕問題，還是要促進城市化的進程，這是我的觀點，因為你像我們現在85％的GDP是在第二産業或者第三産業，第一産業只有15％的GDP，佔15％的GDP。我們是58.4％的人口在農村，所以呢，你就可以想象，為什麼農村的收入水平會比較低。事實上還確實是工業化、城市化所帶來的這種社會的進步，經濟的發展可能會更快一點。但是我所不主張的，就是不能夠超越我們的階段，超越我們的實際，超越我們的能力。
主持人：謝謝兩位今天參與我們的節目，也感謝觀眾朋友的收看，我們明天同一時間再見。
責編：扈航