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CCTV.com消息（新聞會客廳）：
央視新聞頻道新聞會客廳特別節目《決策者説》
遏制艾滋，政府的承諾
專訪衛生部副部長王隴德
主嘉賓──王隴德，國務院防治艾滋病工作委員會辦公室主任；衛生部副部長
輔嘉賓──趙振：艾滋病病毒感染者
張福傑：中國CDC性艾中心治療室主任。在一線從事艾滋病病人抗病毒治療工作
秦美榮：廣西柳州二空醫院醫生，性服務人群干預工作者
郭雅奇：中國性病艾滋病防治協會志願者工作委員會副主任，同性戀人群干預工作者
主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者説》。12月1號自然讓人們馬上就想到了艾滋病，的確，今年是第18個世界艾滋病日，每年的艾滋病日都會有一個主題，今年的主題就是遏制艾滋，履行承諾，這八個字擺放在我們面前的時候，我們的重點當然放在了後四個字上，其實就是履行承諾，對於世界要考慮這個問題，中國同樣考慮這個問題，我們已經有了哪些承諾，我們如何履行這些承諾，今天演播室將請到長年主管艾滋病工作的衛生部副部長王隴德。首先通過大屏幕認識一下他。
主持人：有請王部長。先通過大屏幕看一張照片。這張照片是南方人物週刊報道的一個叫朱力亞的女孩，她很幸福，獲得了男友的愛情，但是不幸的是在獲得愛情的同時又獲得了男友體內的艾滋病毒，王部長您知道這件事兒嗎？
王隴德：我聽説過這件事兒。
主持人：您知道它給我們很多普通人的震動在哪兒嗎？原來一提到艾滋病總覺得跟高危人群有關，現在普通人居然也有可能成為艾滋病毒的感染者，您對這點的感受是不是要比我們來得早得多？
王隴德：應該説這就是性傳播的特點，性傳播是世界艾滋病流行的普遍規律，一個人自己潔身自好，不一定能夠防得了艾滋病，因為性是雙方的，所以必須由雙方來決定是不是可能感染艾滋病。
主持人：這是不是也就意味著，過去可以説只要潔身自好就好了，我做一個呼籲者、幫助者，現在的確要從自己做起了。
王隴德：對，是這樣。只有做到這一點，我們才能控制住它的傳播。
主持人：我們看一組數字。這些數字應該是王部長非常熟悉的數字，第一個是全球範圍內艾滋病毒感染者總人數已經達到了4030萬人。第二個既可以是世界的，也可以是中國的，我們有一個預測，到2010年人數將達到多少萬？中國現有艾滋病毒的感染者是84萬人，這是衛生部的一個預測性的結果，聯合國也比較認同，但是請注意，全國累計報告艾滋病毒感染者是132545人，其中艾滋病的病人是30158例，累計死亡是7643人。部長，這些數字觸目驚心，但是這裡還有一個非常現實的東西，我們注意到，累計報告艾滋病毒的感染者是13萬多，可是我們估算的是84萬人，中間差出71萬人，他們在哪兒？
王隴德：有幾方面的問題，第一方面，84萬人是2003年估算的，應該説當時我們國家艾滋病防控工作剛剛起步，所以我們估算的時候，一些參數就比較缺乏。比方説當時的有償供血感染，同時我們的檢測也沒有大面積開展，檢測人群非常有限，在這樣的參數估計下，雖然説是一個估計的數，但是可能準確性不一定太高。另外一個方面，對於感染者來講，要發現他，他首先面對社會，他首先願意自己來檢測，但是目前因為我們的宣傳教育深度、廣度還非常不夠，所以整個社會對於艾滋病感染者其實還比較嚴重，他自願站出來的可能性就比較小，因此現在這兩個數差距比較大。
主持人：但是這就引發了新的擔心，他不站出來，的確又是一個艾滋病毒感染者，對這個社會造成的壓力，對你們的工作帶來的擔心是什麼？
王隴德：應該説對於感染率快速上升的控制非常困難，因為很多感染者都是隱性的，存在於社會之中，而且艾滋病是一種非常特殊的疾病，感染以後，除了急性期有一點傷感等等症狀以外，很快就消失了。然後在八到十年中間他沒有任何表現，十年以後，他才開始發病。在這樣一個階段之內沒有辦法分辨，因此潛在的感染威脅是非常大的。
主持人：跟全世界很多國家比較起來，隱性存在的人數比例是高還是差不多，還是低？
王隴德：應該説我們還是比較高的，美國的感染者掌握率71％，俄羅斯也有24％，目前我們的掌握率只有13％左右，所以還是比較低的。
主持人：真正讓人擔心的事情恐怕與此有關。我們用什麼樣方法讓他們站出來？
王隴德：應該説政府最近通過幾年的努力就是為了這個目的，首先政府做出了承諾，就是説艾滋病感染者，國家實施四免一關懷政策，這樣就可以促使一些艾滋病人站出來。因為艾滋病人的治療費用是非常高的，拿我們國家現在人民群眾生活水平來講，個人要承受負擔是根本不可能的，所以只有國家制定政策，才能使得艾滋病人站出來。另外一方面就是大力開展宣傳教育，全社會動員，現在多少部委參加宣傳教育，使大家都認識到艾滋病只有這三種傳播途徑，一般的生活接觸是傳染不了的，所以儘量減少群眾的恐懼。同時國家制定法律，保護艾滋病感染者的權益，社會絕對不能歧視他，應該關愛幫助他們，所以國家的一系列政策都是針對這個目的，希望他站出來。
主持人：一旦站出來了，反而有很多問題是好解決的。談到這一點，我們一起來看一個背景，提到今年的艾滋病日的主題就是履行承諾，看看中國政府在面對艾滋病蔓延的過程，我們的承諾是什麼。
2005年全球新增艾滋病病例490萬，是歷年來最多的一年，而亞洲新增病例就有110萬，已經成為全球艾滋病感染人數增長最快的地區。
自1985年中國發現首例艾滋病感染者至今的20年中，中國政府在防治艾滋病的政策方面有了很大的轉變，為了有效地遏制我國艾滋病蔓延的趨勢，中國政府在2003年出臺一系列的措施：
為農村居民和城鎮未參加基本醫療保險的經濟困難人員中的艾滋病病人提供免費的抗病毒藥物治療；
任何人都可以免費匿名接受病毒檢測，監測機構為其檢測結果保密；
對已感染艾滋病病毒的孕婦，免費提供母嬰阻斷藥物和嬰兒檢測試劑；
地方誌府開展艾滋病遺孤的心理康復，為其提供免費義務教育；
各級政府將經濟困難的艾滋病患者及其家屬，納入政府補助範圍，給予生活補助。
這五項措施被稱為“四免一關懷”政策，目前在全國127個示範區進行推廣。在這一政策中直接關係到艾滋病患者健康狀況的便是抗病毒藥物，而目前我國使用的抗病毒藥物都是仿製國外已過專利保護期的藥物，這些藥物被稱作一線藥物，而國外最新研發的二線、三線藥物由於受專利保護，我國無法強制仿製。
主持人：您給我們做一個判斷，我們的承諾現在履行的情況怎麼樣總體上看？
王隴德：應該説我們在示範區和在一些點上做的還是不錯的，也取得了一定經驗，但是我們推廣的面還很不夠，四免一關懷政策，要真正能夠起到遏制艾滋病流行作用，我覺得目前還不能這麼説，我們還是在剛剛起步。
主持人：整個的四免一關懷過程中，看到的問題是什麼，急需改進的是什麼？
王隴德：我覺得問題有兩個方面，一個方面就是自願諮詢檢測。雖然我們現在已經建了2800多個點，在全國，但是自願諮詢檢測的數量還不多，到目前為止大概46萬人參加了自願諮詢檢測，説明還需要宣傳教育，還需要很多人，特別是有高危行為的人能夠自己主動來檢測。另外一個方面，就是抗病毒治療，抗病毒治療的落實，目前我們發現的病人大概三萬一千多人，但是落實抗病毒治療只有兩萬人。
主持人：本身在大數上有一些人就是隱性生活，知道了數的人，這三萬多裏還只有兩萬多接受治療，一萬多沒治療。
王隴德：對。主要是一些吸毒人群，因為吸毒人群首先要解決毒癮問題，否則他成天還要去找毒資，成天惶惶然，不能正常生活，所以他就不可能規律地服藥，抗病毒治療很重要一個問題就是規律服藥，如果三天打魚兩天曬網，服還不如不服，對於這個問題我們首先要解決服藥問題。
主持人：我能從您的談話中看到，現在從政府的角度來説，擔心的不是缺錢，或者説其它的一些因素，而是説有了這個政策之後的介入人群，落地性還不夠，這是最擔心的。聽聽一位朋友的感受是什麼，現場有一位艾滋病毒的感染者，不過他非常勇敢，而且也非常有愛心沒，他在做著很多公益事情，並且做一個志願者，在幫助身邊的很多人共同去抵抗艾滋病感染。你在面對這個四免一關懷的過程當中，你覺得收穫的是什麼，還有哪些問題需要改進的？
趙 振：我覺得四免一關懷政策實施得很好，在剛開始階段確實救了很多人，使許多病人能夠勇於站出來，勇於治療，但是在後續的過程中不盡如人意，像抗病毒治療，剛開始的時候所有人都服藥，服藥的時候，他最後發現這個藥物的副作用特別大，現在國家推廣的一號、二號方案都是有巨大的副作用，這個時候有許多人退出治療，剛剛使有些人看到希望，他認為艾滋病有病可治，想站出來，但是同時看到這個人，抗病毒治療發現了各種問題，有時候他們反而又隱姓埋名，這時候我們國家有沒有想過，增加抗病毒藥物的品種，推出一些抗病毒藥物療效好，副作用小的藥物。 還有，二線藥物基本上沒有。
主持人：你個人的感受怎麼樣，現在作為一個感染者在感染期間，因為不是發病期間，你現在是否是定期在服用藥物，你自己的身體感受是什麼樣的？
趙 振：我自己的身體感受還可以。
主持人：有副作用嗎？
趙 振：這是根據每人的情況不一樣，我沒什麼副作用，但是我在工作中發現有很多人副作用都特別大。
主持人：比如説轉氨酶高等等都出現了。
趙 振：是，肝功能損害，以及肝損傷都很多。
主持人：王部長，全世界批的藥物20多種，但是在中國只有七種，它意味著什麼？有很多問題必須是政府去處理。
王隴德：這裡有幾個問題，一個是服藥的依從性問題，應該説在一些地方一開始是發生問題的，因為藥總是有副作用的，幾乎每個人服用都有副作用，而副作用對大部分人來講，他在服了一個月左右以後，副作用明顯減輕。另外，確實存在一些情況，某些人確實對一些藥品不能耐受，存在這樣的問題。現在有幾個辦法，一個就是採用一些中醫藥治療。國家中醫藥應該説在艾滋病方面至少是提高維持免疫力是有作用的，我們現在一方面正在開展治療，另一方面對一些藥品正在組織科研，我們希望能把它推到世界上，因為現在艾滋病的治療必須是免疫細胞，CD4細胞降到一定水平，國際上這些藥才能開始治療，比方説從500到200的階段，目前沒有採取任何措施，中醫藥完全可以在這個階段大有作為，讓它降得慢一點，完全可以發揮作用。關於二線藥品的問題，目前我們正在通過一些項目，比方説全球基金項，我們可以引進一些二線藥品。還有國家仿製的問題，我們也正在和知識産權局，和商務部商量，有沒有可能在我們國家進行二線藥物的防治生産，現在這個工作都正在做。
主持人：全球都曾經有很多的國家，像巴西等等很多國家都提出來，面對艾滋病這樣一個人類的大敵的時候，如果再慣用國有的那種知識産權保護的時候有可能就是殺人，因此很多國家提出來，在這個領域裏，知識産權我們應該突破它，我們可不可以去做得更極端一點？
王隴德：應該説中國是一個負責任的大國，我們辦事總得有章有法，我上一次在艾滋病大會上和世界衛生組織負責艾滋病的司長談，在這種狀況下，世界衛生組織作為一個國際組織，能不能你們也來出面，跟相關的廠家談，希望他們能夠放棄專利，讓更多的國家能夠仿製，當時他們也願意做這些事情，做協調的事情，所以我們多方面共同努力做好這件事情。
主持人：第二個就是我們沒有自己的生産能力，就永遠要受制於人，我們自己的能力怎麼樣，有沒有一個時間表，我們也能拿出自己的藥品，將來空間就大了。
王隴德：應該説這方面主要是科技部管，科技部已經在河南、雲南等設立了一些研究平臺，也希望到2010年以前，衛生部能夠研製出幾種藥品，開始實驗。
對於一般人群來講，有一部分人更容易感染艾滋病，因為這些人的一些行為，使得他們更容易感染艾滋病病毒。他們包括注射吸毒人員、商業性服務者和男性同性戀者。這些人被稱為高危人群。
目前我國政府已開始對高危人群實行行為干預措施，對於吸毒人員進行鎂沙酮替代治療和清潔針具交換措施；同時實行100％安全套措施，100％的娛樂場所參加；100％的小姐參加。但是這些措施是否與打擊吸毒、賣淫嫖娼等違法行動相矛盾呢？
主持人：接下來當然要面對這個其實略帶敏感，不過好在現在沒有像前些年那麼敏感的話題，首先媒體有各種各樣的説法，比如説性服務工作者，或者性工作者，或者説民間的説法。
王隴德：我們把它叫商業性行為者。
主持人：商業性行為者，這個更準確。過去有一段時間，的確我們很忌諱，因為覺得這是屬於政府嚴打的範圍，因此涉及艾滋病時候，我們最好不去管他，甚至我們不能操作他，否則跟我們的嚴打是違背的，現在我們的態度是什麼樣的？
王隴德：應該説現在我們的態度是很明確的，最近國務院召開了第二次國務院防治艾滋病工作委員會全會，吳儀副總理在會上做了重要講話，特別強調了我們國家一定從現在開始，要非常注重傳播的問題，同時特別強調了這樣一些主要的重點干預措施，一定要推廣。這個嚴打和防止黃賭毒問題是不矛盾的，是完全一致的，因為我們必須客觀實事求是地面對現實，你可能把它打完嗎？不可能，這是每個人個人性的，很多都是非常隱蔽的，在這種狀況下他又傳播艾滋病，所以我們各個不同的部門有不同的職責，公安部門你是主要負責嚴打的，但是衛生部門其他一些計生委等等其他很多部門，主要是防控艾滋病。
主持人：可是在防控艾滋病面對這樣人群的時候，我們的方法是什麼呢？
王隴德：針對這個問題，我們專門成立了在各級CDC裏都成立了高危人群干預工作，這個高危人群專門是針對性傳播的，這部分同志基本主要是晚上上班，針對他們的生活工作特點，這部分人群主要是發展同伴教育，同時和非政府組織結合起來。我前一段去了某省，他們組織了一場很好的活動，把娛樂公共場所的一些服務小姐，下午她們正好沒事兒，把她們組織起來，開展文藝活動，在這個文藝活動裏穿插了很多艾滋病防治的知識，穿插了很多防治艾滋病知識，做得很好，而且我們干預工作隊的同志去了給她們講解，實際上她們每個人都願意保護自己，即便是公共場所負責人也覺得這個地方不要發生這些事故，不要發生感染者，最終目的也是這樣，所以説在這些場所開展一些教育，應該説起到非常好的作用。
主持人：他們知道當時衛生部的副部長在場嗎？
王隴德：工作人員知道，服務場所的經理知道，我們進去，悄悄坐在後面，就看她們演節目，覺得效果非常好。
主持人：您還提到了一個詞叫加強同伴教育，這是面對人群的一個特殊方式，能不能給我們解釋一下？
王隴德：同伴教育就是發展在高危人群中間的一些骨幹，或者志願者，首先培訓他們，給他們講述問題的嚴重性，給他們講話，他們應該保護自己，教他們怎麼保護自己，然後通過他再把知識傳授給同伴，所以叫做同伴教育。
主持人：其實這裡有一個非常關鍵的環節就是安全套的使用問題，面對這個問題的時候，我們用什麼樣的方式在這樣的領域裏使它最大化，比例最大化，比例最大化，安全也就自然提高了。
王隴德：主要是對這個高危人群進行教育，讓他們明白安全套在性行為過程中的確可以起到很好的保護作用，不單單是防治艾滋病，像乙肝這樣一些疾病也都可以通過它來傳播，首先得讓他明白，很多人從事工作是為了有收入，收入目的是為了什麼？為了生活得更好，但是如果一旦染病，你的收入不是全泡湯了嗎？教給他這個道理的重要性，同時教給他安全套怎麼使用，同時教給她，如果客人拒絕，你採取一些什麼樣的態度，我們有很多高危人群干預工作的隊員，他們都摸索了非常好的方法和經驗，我們現在正在培訓、推廣，向全國推廣。
主持人：您已經可以非常心平氣和地去面對這樣的一個領域，包括用客人的詞彙，包括他們的一些想法的考慮都很多，您是在做這項工作中慢慢回復到了一個非常理性的態度呢？
王隴德：對，通過這些工作，同時也是一個自己學習自己教育的過程。很多東西都是源於知識，有了這方面的知識，你才沒有什麼恐懼了，才真正了解它的內涵。
主持人：針對現實，有人説這是一個非常務實的舉動和面對。現場有一位我非常尊敬的一位醫務工作者，在廣西柳州好多的商業性行為者喊她秦姐，是廣西柳州一家醫院的大夫，三點半之後她會以一個志願者的方式走入這些人當中，做很多知識的普及。您分析，他們是不知道相關的知識，還是由於其它的一些因素導致存在的危險？
秦美榮：像這個群體，他們的文化素質，文化水平也有限，所以他們了解的預防性病和艾滋病的知識相當少，自己並不能夠知道這些，他們認為通過一些商業的性行為能夠得到一些自己等於説是實惠吧。
主持人：在這樣的人群當中是否做過相關的檢測？
秦美榮：做過。我在2002年的時候我們做了151個服務小姐的體檢，當時發現性病的感染率是33.1％。
主持人：性病的。
秦美榮：婦科疾病的感染率是58％。
主持人：關於艾滋病沒有。
秦美榮：第一期沒有，但是到2003年，柳州市搞了全百分百項目，但是這個項目我們檢到第74名的時候，就已經有三個HIV陽性的。
主持人：你第一次檢測了151個，只有33％多是性病的感染者，但是沒有艾滋病，這回檢測到第74的時候已經出現了三例了。
秦美榮：已經出現了三例艾滋陽性了。
主持人：以您的了解和深入到他們的內心，你覺得政府也好，社會志願者這種NGO的概念也好，用什麼樣的方式才能讓他們擁有更安全一點的性行為？
秦美榮：我希望全社會的人都能夠了解預防性病和艾滋病的知識，號召正常的人群也不要羞于使用安全套。目前來説，艾滋病感染了以後還無法治愈，但是預防艾滋病的方法已經找到，而使用安全套是最有效的，也是最實惠的方法。如果大家把安全套的使用率都提升，就能夠控制和預防性病和艾滋病的蔓延。
主持人：從您本人來説，這麼多年在跟他們打交道，您是否看到了，由於你走進了他們的生活當中，給他們傳遞了很多知識，的確改變了他們的一些行為？
秦美榮：在我們那些小姐們的回訪記錄裏都能夠知道，在我做初期的極限調查的時候，她們的用套率只是34％，但是通過我們做了百分百項目以後，用套率已經達到了84％，這是有所提高的。但是我們要求按照我們柳州市百分百項目的要求，百分之百的娛樂場所在百分之百的時間裏面，百分之百的性活動種都要求使用安全套。
主持人：您一般用什麼樣的方式去讓她們了解這方面的知識？
秦美榮：我每個月都需要下到每一間場所，至少要去一次，如果這次去是傳播預防艾滋病的傳播途徑，有幾條，我就會把這個知識告訴他們，我就會把張三或者李四在場的名單都記下，記在我的筆記本上，等到下一個月的時候我就會去抽查，按照我筆記本上的名單抽查，三個月我來這兒教了什麼東西，請你説一下。
主持人：還有考試。
秦美榮：要考試的，你能夠説得對，我就發一份小小的紀念品，如果説不出來，我就再重新教一遍。我們現在醫院也是一個社區衛生服務中心，從這個月開始我們也做民工群體的外展服務。
主持人：非常好，你又提出了新的話題，非常感謝你。她的這一番話給您什麼樣的啟示？
王隴德：首先我非常感謝基層的醫務人員，非常難能可貴，這個工作是非常困難的，但是他們自己非常主動，克服一切困難來做這件事情。
主持人：而且我還能想象他們一定頂住了很多壓力。
王隴德：對，很多壓力，可以有來自社會的、家庭的很多方面的壓力，我覺得首先是非常感謝他們的。另外一個方面，我們現在處在一個艾滋病控制非常關鍵的時期，一個方面我們國家應該達到一定基數，傳染病控制就是這樣，如果傳染源少，控制起來就比較好一些，速度慢，發展起來也慢，可是傳染源達到一定基數以後，它的傳播速度是非常快的。同時目前我們的監測情況表明，現在也是從高危人群向普通人群傳播的階段，剛才秦醫生的局部檢測例子就説明這個問題，我們整個監測哨點的例子也是非常清楚的，像1997年，我們在暗娼裏邊監測，感染率只有0.02％，到了2004年感染率已經上升到0.93％。
主持人：翻了多少倍。
王隴德：翻得非常快。另外，在普通人群中間，像孕婦，在高齡的孕婦中間，我們做監測，1997年我們沒有監測到，但是到2004年已經上升到0.26％，速度也是非常快的，應該説目前我們應該極大重視性途徑傳播。
主持人：有可能將來我們最大的增速，最快的是在性傳播的層面。
王隴德：對。
主持人：剛才其實他給了我另外的啟示，在面對艾滋病時候，光靠政府肯定是不行的，從你們防艾滋病辦公室角度來説，怎麼跟社會結合，跟NGO結合，像剛才的商業性，可能遠遠不如政府NGO更準確，這是什麼？
王隴德：首先政府領導人要轉變觀念，要認識到政府和NGO在這裡起多大作用，要充分重視NGO的作用，通過設立很多項目，比方説我在這個地方要設立一個項目，要控制這一片感染者，這個項目有多大，有多少資金，向社會招標，NGO可以投標，由NGO去做這個項目，政府只是提供幫助，提供支持，最後我來考核項目，做得怎麼樣，可以通過像設立項目等等這樣的方式。
主持人：而且恐怕還有一個分工，像教育的問題，像檢測的問題，當然政府是責無旁貸的，但是像高危人群、商業性行為者等等方面，恐怕政府就要推另外一種方式了，這是在動作中是吧？
王隴德：是。像同性戀者，今年7月份召集了一個小會，就是同性戀中間的一些人員，還有一些同性戀防控艾滋病志願者十幾個人的小會，做了討論，就同性戀者目前的狀況，有很多情況是我以前不清楚的，我們國家的同性戀和國外是不一樣的，國外同性戀觀念上就是同性戀，所以他只有同性，而沒有雙性，而我們國家很多同性戀者迫於我們國家傳統文化觀念壓力，既有同性，也有雙性，這種傳播方式更厲害，更複雜。最近就有一個城市發現一個大學生，查出來他是艾滋病感染者，他就是同性戀者，他和同性發生性關係的時候，不戴安全套，而和他的女朋友發生性關係的時候，他為了避孕而戴安全套，而同性的性行為傳播力度更大，因為粘膜容易損傷，所以這個問題是我們國家非常嚴重的問題，這也是性行為中的一個。而同性戀者怎麼樣才能夠在他的圈子裏對他開展教育，讓他們真正認識到危險，來保護自己呢？主要靠他們中間的人和在他們這個工作領域中間的志願者。
主持人：我們現場一有位，也做得非常優秀，是中國性病艾滋病防治協會志願者工作委員會的副主任，同性戀人群干預工作者，也是NGO，郭雅奇。我的感覺，跟商業性工作者比較起來，由於道德的壓力對中國來説似乎顯得比法律的約束好像來得更加猛烈和強烈，因此他們似乎比商業的性工作者更隱蔽，更不願意暴露在人群當中。
郭雅奇：對。
主持人：走近他們應該是一件比較難的事情。
郭雅奇：但是這個人群當中，他們比較早就開始在人群當中自發開展了艾滋病干預工作，在這個人群當中有一批志願者和志願者小組。
主持人：在跟他們打交道的時候，因為我相信他們足夠敏感，跟他們打交道的時候，你的準則是什麼？
郭雅奇：我基本上掌握六個字，一個平等、尊重和學習。因為這個人群是客觀存在的，但是從社會和大眾來講，對這個人群可以説知道得非常少，如果要做這個人群工作，那你就要有一個學習的態度，進入這個人群中，因為你對這個人群的生存狀況，這個人群的人群分佈，人群的行為特點，他們的需求，可以説還沒有更多人所了解，你要在做這個人群工作的時候必須了解了這樣情況，你才有可能更好地開展工作。
主持人：在具體方面的時候，你主要針對他們要去做哪些工作，去改變他們什麼樣的一些行為？
郭雅奇：我們主要是做一些培訓，也就是志願者培訓，2003年的時候，我們設計和組織推廣了一些參與式的培訓，在成年人培訓當中，把娛樂放進去，通過娛樂把知識傳遞給大家。
主持人：更多是針對安全的性行為。
郭雅奇：對，因為我們艾滋病防治主要是通過改變行為來達到阻止艾滋病這樣一個傳播的目的。
主持人：您説過一句話很有意思，只是干預行為，而不是干預人群，我該怎麼來理解這句話的意思呢？
郭雅奇：經過我幾年在這個人群裏面的工作，所學習到的很多的信息使我了解到，男男性行為不僅僅存在於同性行為當中，也存在於其它的性行為當中，所以我們只是通過這個人群來做這種行為的干預，在這種情況下，我們主要目的是通過知識的傳播和行為的改變達到艾滋病的傳播。
主持人：王部長，其實在面對這樣的幾個高危人群的時候，商業的性工作者，還有同性戀人群，還有吸毒者，這都是在社會當中容易讓大家歧視，但是從事艾滋病這項工作來説，怎麼把平等給他們，因為沒有平等，這項工作做不好，政府在這兒提倡什麼？
王隴德：首先得理解他們，比方説吸毒者，我以前的觀念也覺得是吸毒者本人不好，行為不好，可是當我訪問過一些戒毒所，一些鎂砂酮診所以後，和這些吸毒者坐下來交談，我的觀念發生了一定的變化。我去了一個省的戒毒中心，我看他們做了很好的工作，他們做了登記，這個登記就是，一開始吸毒是什麼原因，當我看了這個登記表以後，我的確有些震驚，因為90％的人都寫的是好奇，我跟一些吸毒者交談的時候也問他們，你為什麼吸，一開始就是好奇，根本不知道那些是毒品，也不知道這個毒品成癮的快速性，更不知道毒品成癮戒斷的困難性和危害性。而且我發現這些吸毒者好多都是非常聰明的，這個吸毒害了我們一大批人才，有一個在鎂砂酮診所戒毒的年輕人給我寫了一份心得，寫得非常好，一手漂亮字，我們很多吸毒者實際上都是非常敏感的，非常聰明的孩子。
主持人：沒錯，但凡好奇的人都特別容易成長。
王隴德：如果我們設身處地想一想，如果説一對父母的孩子吸了毒，這對父母是什麼感情，他一定是要千方百計幫助他這個孩子戒斷毒品。
主持人：像面對一個病人一樣。
王隴德：您説得非常對，比如説歐洲國家把吸毒者看作病人，所以這種社會觀念一開始改變，很多吸毒者就站出來了。
主持人：我明白您的意思，當這個社會把他當做一個犯罪者的時候，和這個社會一改變觀念，把他當做一個病人的時候，他們會帶來一個什麼結果？
王隴德：他們把他當作病人的時候很多人站出來了，所以很多防控措施得到遏制，我們上海社會科學院艾滋病研究中心做了一個研究，他研究許多國家成功和不成功的經驗，他發現凡是以政府居高臨下，採取強制態度，所制定的控制措施都沒有明顯效果，而往往以人文關懷，從幫助感染者的角度出發，可以最大限度地調動這些感染者本身的參與，高危人群的參與，感染者自身的參與，所有的措施就可以發揮最大的效果。
主持人：您説各級領導的重視，現在從中央的領導重視明顯這幾年有很大的展現，比如説吳儀副總理、溫家寶總理等等多次表態，在各個領導的級別表態的時候，您最擔心的是哪個級別的領導？
王隴德：我最擔心的就是最基層的領導，特別是我們縣、區、鄉，因為我們很多措施都是要在最基層去落實，如果在這個地方發生了跟蹤，就完全不一樣了。舉個例子，前年12月1號國際艾滋病日前夕，我們接到了很多從基層來的電話，説你們到底告訴我們，中央誰出來，就是説中央誰出來，他們基層再安排相應的領導出來。
主持人：發自內心的。
王隴德：對，這就是我們現在的區別和問題所在，因此我們這次全委會上明確提出，第一條任務，就是培訓基層領導幹部，他們的防治知識，他們的觀念，他們的重視程度，因此吳總理要求，在一到兩年之內，所有的縣級省領導幹部全部要培訓一遍艾滋病防治知識。
主持人：王部長，剛才秦醫生已經提出了，他們的下一步是要針對農民工進行一定的跟蹤、干預等等，我注意到今年11月29號的時候就在艾滋病日到來的前兩天，辦公室，衛生部、宣傳部、農業部等等很多部門，聯合召開了一個會，定下來重點的宣傳針對的是流動人口，也就是農民工，而且一下為期就五年，為什麼？
王隴德：因為農民工是一個非常重要的高危群體，首先他們遠離家庭，遠離家庭以後，人總是要有性生活，所以可能有很多一部分人在離開家庭，沒有性伴侶的情況下，他可能很容易去找一些商業性行為者。同時他們應該説文化水平又比較低，所以在這方面的防治知識又非常缺乏，這更促成了他們採取危險性行為。
主持人：但是涉及到一個很具體的問題，比如在四免一關懷的時候有很多東西跟流動人口又是無法一致的，他沒有戶口，他可能會移動，我們究竟讓他回原籍去，還是在流動的所在的城市當中進行等等，都是挑戰，怎麼去應對這種挑戰？如何變化？
王隴德：傳染病控制應該有一個重要原則，就是就地控制，屬地化管理，這和我們現在孩子的計劃免疫一樣，不能説他的戶口在這兒才給他種，他的戶口不在這兒，我就不給他種，所以我們現在的原則就是就地管理，只要這個地方發現他是感染者，當地政府就必須把他納入工作範圍，不能因為戶籍所在地是不是在這兒而排斥他，我們已經明確規定了這個原則。
主持人：但是你們明確規定是否可以在一些地方比較明確落實？
王隴德：落實必然是要有一個階段，中國很大，政策實施有很多到一些地方去走一下，但是這就需要我們依靠加強督促檢查，依靠全社會的監督。比方説感染者本人，我們現在非常歡迎反映問題，如果四免一關懷政策沒有得到落實，你可以直接給衛生部寫信反映，你可以打電話反映，我們只要收到這方面的反映，我們立即會督促當地政府處理這件事情。
主持人：最後一個問題我要把題板拿上來了，剛才這個題板上有一個空著的數字，我們要做一個預測，最後一個問題當然就是填空了，有兩個選擇，一個是世界性的，一個是中國，到2010年人數將達到多少，王部長，我相信答案不是一個，因為它需要前提，可能是當什麼樣的時候，可能多少，您的答案是什麼？
王隴德：我們的專家做過估計，如果按照前幾年的防控形式、防控狀態，2010年估計感染者人數達到一千萬。
主持人：這是假如比較糟糕。
王隴德：對。而現在如果按照我們這個局面發展下去，到2010年我們的控制目標是150萬之內。
主持人：這是指的控制得非常好，我們的各項舉措都落得比較強，但是我們可以做一個更樂觀的或者説給你們施加一定的壓力，我們有可能做得更好嗎？
王隴德：有這個可能。前提就是這幾項政府承諾都能夠落到實處，前提是全社會的宣傳動員工作發揮得很好，使全社會都能參與，比方説現在有一個狀況是需要儘快改進的，很多單位、個人認為不是我的事情，還是你們的事情，要麼是衛生系統的事情，要麼是防治委員會成員單位的事情，我可以支持你們，我可以給你們提供經費，可以給你們提供幫助，你們去做，實際上艾滋病防控完全不是這樣，國際經驗就是，每一個單位，每一個個人都應該參與進來，每一個單位都應該制定工作單位的宣傳控制計劃，而且付諸實施，如果這點得到實現，我們艾滋病防治局面會大大起一個變化。
主持人：好，非常感謝您來到我們的演播室，也謝謝各位。
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責編：武林