央視國際 www.cctv.com 2005年06月15日 12:51 來源：
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CCTV.com消息（新聞會客廳） 白岩松：2005年的6月13號是陳雲同志誕辰一百週年紀念日，陳雲子女眼中的父親是什麼樣呢，今天我們請到陳雲同志的大兒子，國家開發銀行行長陳元，陳雲同志的小女兒，國家行政學院的副院長陳偉蘭。
?陳雲對兒女的影響
白岩松：從“子承父業”這個角度來説，當初陳雲同志的工作主管經濟，而您現在從事金融工作，這個工作是自己的選擇？還是潛移默化受到陳雲同志的影響？
陳 元：我父親從不代替我們做任何決定，但他會對你工作當中做出的決定給予評價，然後對你做了好的給予鼓勵，有時候對你提醒一兩句，所以我們家幾個人各自有自己不同的發展，都不是父母制定的、包辦的。
白岩松：但是如果跟同齡人比較起來，您自己有沒有感覺經濟方面的“童子功”，的確比同齡人強？
陳 元：有一些這方面的影響，應該這麼説，就是我父親以及其他第一代領導人，他們是在一個歷史舞臺的中間來做這些歷史上的重大的事情的，我們是在側面，從家庭的角度，能近距離看到很多的細節和知道他的一些想法，這樣就能多受一些教育。
白岩松：據説您很小的時候就開始看《參考消息》了，是這樣嗎？
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陳 元：是這樣的，當時並沒有任何人叫我去看，作為一個很小的小學高年級到初中，我就非常好奇，就去看父親辦公室有報紙，其中有《參考消息》，《參考消息》最吸引我，因為那上面的事兒都是我不知道的事兒，比什麼故事都吸引人，往往不一定看得懂。多看幾次慢慢知道一點，但是也是似懂非懂，父親看在眼裏頭，他也沒説任何一句話，就有一種讚許的眼光，認為我看報紙好，後來在別的場合也説過，説你看元從小就愛看報紙，看《參考消息》，但自己沒對我這麼説過。所以我以後就更覺得還是個好事兒，特別愛看，看了以後就開始想這裡頭是個什麼事情，什麼問題，怎麼理解，慢慢的就潛移默化地受到影響。其中最明顯的一個就是，我回憶起，那是文革期間，在江西，在南昌參考上看到我父親在參考上劃出一些杠，或者標題圈一下，我知道他是提示，讓我注意看，有一個特別我覺得我記憶很深就是，他給我講美國聯邦儲備委員會的主席，當時叫沃爾克，這個人後來我認識了，現在也是我們銀行的顧問，他就説，這個人實際上是真正的美國的總統，經濟上的總統，這個對我印象很深，我並沒有理解很多更深的東西，但是這個使得我覺得很重要，所以以後對這些問題我更加關注。所以那個時候金融上的事情就開始慢慢一點一點對我有一點興趣，有一點關注了。
白岩松：陳偉蘭院長，陳雲同志管經濟更多，他在延安時期管組織更遠一點，有沒有潛移默化影響到您，跟您溝通過？
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陳偉蘭：確實溝通過，因為我原來不是做組織工作的，是做無線電技術工作的，後來我去做了組織工作，當時有很多是做技術工作的幹部調到組織人事系統裏去的，他就跟我講，他説技術幹部進組織系統也有很多好處，就是把一些技術幹部的，一些對技術幹部看法，一些觀點可以帶進組織系統來，這樣對當時選拔年輕幹部還是有幫助的，他就鼓勵我們好好在組織部幹，他説你會學到很多東西。
白岩松：做組織工作“讀人”非常重要，您是否看到了他如何讀人？
陳偉蘭：因為他在延安的時候講到過，由於做了七年組織部長，他能記住的幹部名字大概有將近三千人，這些話我後來做組織工作的時候經常想起來，做組織工作要熟悉幹部，了解幹部，要體會幹部的思想和心情，這點是很記在心裏的。
?最早提出幹部“四化”
白岩松：很多人一提到幹部就會提到“四化”，年輕化、知識化、專業化，革命化，最早是陳雲同志提出來，當時提出“四化”，是在擔心什麼？
陳偉蘭：小平同志和我父親曾經他們談過一個情況，就是當時是王洪文講過，他説打倒“四人幫”以後講過，他説我們十年以後再看，無非是講在場上的這些老幹部他們已經都是七十多歲的老人了，而且中國的老一代的，就是第一次、第二次、第三次國內革命戰爭參加工作，抗日戰爭時期參加工作的人大部分都是六十歲左右的人，在這種情況下，怎麼樣才能保證黨和國家的事業能夠後繼有人，國家政治上能夠穩定，而且經濟上能夠發展，這樣非常大的一個課題。所以在那個時間裏頭，我覺得我父親有一段時間就是在提出這個“四化”這個問題的時候，他和小平同志討論的很多，小平同志已經講過很多關於幹部要年輕化的，但是我父親提出這個問題以後，他就馬上也呼應，説應該注意考慮這個問題，而且要求在黨的會議上要正式地提出，要發文件。他們很多是從國家的長治久安，從國家的長遠的發展來考慮。現在幹部人事制度已經有很多發展了，比他們那個時期是不可同日而語了，但是還是看到當時是在一個轉折的時候，他抓住了這個時機，使國家沒有出現人才的大的起伏。
白岩松：但是我們很多人注意到這樣的細節，他始終在看《參考消息》，看國外的這樣一些情況，一個計劃經濟時代下的一個經濟的主要領導人對世界經濟的關注程度據您的觀察，是否一直是很持續的，很大的？
陳 元：他可以説，一天裏頭最主要的時間和精力關注世界上和國內發生的主要事情，所以一個是《參考消息》，一個是聽國內的中央人民廣播電臺新聞報紙摘要。
陳 元：新聞聯播節目和看報紙，主要報紙。他要知道國內外都發生什麼事情，特別是國外的一些重大的事情，不僅是經濟問題，經濟問題他特別關注，農業、工業、包括科技的進步，金融的變動，貨幣、黃金、貿易這些一直是用每天主要的時間是了解這些事情，他還很關注各國的政治變化，政局變化，我記得很早的時候他就跟我説過，東西德之間雙方都實行的叫邊緣政策，我當時不懂什麼叫邊緣政策，他説邊緣政策就是處在戰爭邊緣，這邊起飛一架飛機，那邊起飛一架飛機，美國和蘇聯當時處在冷戰的狀況，這就是一點一滴地他教給我，叫我怎麼認識這個世界。
?陳雲同志的經濟思維
白岩松：很長的時間陳雲同志要面對計劃經濟時代，但他很早提出計劃經濟為主，市場經濟為輔，是因為他意識到計劃經濟必須要轉？
陳 元：我父親看問題他有一種歷史觀，他往往從各個國家和不同階段對比當中去看這個事情是處在一個什麼位置，所以關於計劃和市場，現在看1956年他就在八大上提出來了國家市場跟自由市場，國家計劃跟自由市場的關係，提出來，就需要有市場做補充。他並不是很相信一種特別的模式，比如説蘇聯的模式，完全是計劃經濟，他多年來自己有時候輕鬆下來的時候，經常津津樂道的就説，説我沒有學蘇聯那一套，説蘇聯派來的專家在中國很多部門都是在那兒當好像是代替人家發號施令的角色，但是他説在財貿部門和財政金融部門，他説蘇聯專家就是來聽會記筆記，回去把我們怎麼做的，回去報告，説我們做的這一套跟他完全都不一樣，他很自豪。
白岩松：我在看有關的材料的時候，説陳雲同志總説關於水煙袋的問題，
陳偉蘭：他説的是北長街那個小鋪。有一個文具店，可能就五六平米，但是他去訪問過那個小鋪，像老百姓的副食店，什麼雜貨舖他都去看。那個老闆也不知道他是什麼人，他就坐那兒看看老闆怎麼做，他説有一個人總是坐在後頭拿著個水煙袋在抽，而且戴的是個瓜皮帽，他説這個人是在小店決定戰略，他決定進什麼貨，出什麼貨，該給顧客準備點什麼東西，後來他把這個例子到處引，他説我們需要有這種瓜皮帽、水煙袋的人，就是站在比較遠的地方去看全局到底是怎麼回事。
白岩松：如果要是時代允許，政治環境一切都成熟，陳雲同志的經濟思維會不會更早把中國經濟引向市場經濟？
陳 元：實際上1956年的公私合營當中，他就提出來，一方面又要社會主義改造，一方面希望更多保留各方面的積極性，讓經濟能自己運轉。到1960年國家農業非常困難的時候，1962年他經過調查研究，提出來可以用分田包産到戶的辦法，改變農村政策，在當時是被稱為反動，稱為修正主義，路線錯誤。但他是非常從實際出發的，他覺得農民要有積極性，國家的農業、老百姓就能夠吃上飯，他把這個事情看得比天大，覺得這比什麼事情都重要。所以他是從多年的地下黨，戰爭年代，然後和平建設時期，這麼走過來的，他深知群眾的擁護，群眾的溫暖、群眾的支持對於事業，對於國家，對於黨的重要性，他非常從實際出發。
?嚴父陳雲
白岩松：從子女的角度來説是不是父親對你們的要求也特別地嚴，尤其作為大兒子是不是首當其衝？
陳偉蘭：第一是要做人，第二才是做事。
陳 元：如果發現你有差錯，他會很不客氣指出來。
白岩松：您挨過批評嗎？
陳 元：經常碰到，碰到已經都比較習慣了，大一點比如説我看書，年輕人浮躁，有時候浮想聯翩，寫一串感想，到他那兒一般來説是要碰釘子的，因為你未必是從實際出發，你這些想法當中很多是不現實的，不是實際當中的問題，不是你想的，特別是看了一些理論的書、原著這當中就碰到過這樣的事情。
陳偉蘭：我挨的不是太多，但是我看過父親批評哥哥。有一次還是文化大革命中間，他在江西，他在湖南，他寫了一封信回來，説“四人幫”批判唯生産力論，怎麼寫得不對，什麼觀點不對，我父親在上頭劃的橫的、豎的，後來我就説，陳元還是挺努力學習的。而且當時那種情況下，能批“四人幫”，這個唯生産力論還是不容易的，我説他觀點挺鮮明的，後來我父親説，他還早著呢，説他能夠正確地提出問題還差的距離很大。他説就是要敲打敲打他，讓他磨煉磨煉，看他能不能夠正確地提出問題。
?面對挫折
白岩松：文革的時候雖然父親被半打倒，從大政治家突然面臨很大的挫折，他那時候的精神狀態什麼樣的？
陳偉蘭：他在黨的歷史很長，也經過很多挫折，所以政治上的風浪，他確實還是有一定的思想準備，還是有相當強的承受能力，但在文化革命這樣的混亂，激烈的暴風驟雨式的群眾，鋪天蓋地的大字報，當時可能覺得像大山一樣壓下來了，我覺得他心裏還是非常不好受，他還是很沉悶的一段時間，很擔心我們，他好幾次説過會不會連累了我們，或者影響了你們，他説自己心裏很惦記幾個孩子，惦記著我母親。因為中央後來把他隔離起來，總理把他保護起來了，但是我們幾個都在社會上，我母親還在單位裏頭，也有群眾貼大字報，所以他心裏非常惦記。但是反過來講，我覺得父親對文化革命有一個逐漸認識的過程，我1971年才回到他身邊，他在江西南昌。他話特別多，一個可能是孩子回來了高興，再有一個，他講得非常清楚，他説想清楚了，我們鬧的是革命，沒有做錯事情。
白岩松：在反思自己。
陳偉蘭：第二個，他説文化革命現在這種搞法是不對的，他説心裏有一股氣撐著他，説心裏非常安靜，看書讀書。我覺得一個人在這樣大的政治壓力下，而且他是從中央常委，原來有一定資格了，後來排到最後，在九大他只是一個中央委員。他説只要我還是一個共産黨員，就還有機會做工作，他説自己有這樣的思想準備，那會兒我媽媽已經被打成反革命了，在幹校裏，幾個孩子都沒有在身邊，我從部隊復員回來，有一段空閒時間可以幫他一下，那時候他自己料理自己的生活，當然身邊還有警衛員，但一個男同志，自己的衣食住行都計劃得很細緻，自己料理自己的生活。
白岩松：把照顧國家百姓的生活能力變成這回用到自己身上了。
陳偉蘭：他要把自己愛護好，要把自己的時間保留好，就是他這個時間他要把它用來讀書，保證有一個好身體，將來還有機會做一點事情。
白岩松：從您的角度觀察，父親內心真平靜嗎？會不會繼續關注很多大事？
陳 元：是，一直是這樣。文革開始到南昌這一段，他確實經歷了很大的壓力，到後來平靜下來這樣一個過程，那段他是基本上也沒有文件了，後來只有《參考消息》。
白岩松：最慘的時候連《參考消息》都沒了。
陳 元：後來又給他恢復了《參考消息》，他那段處在調整期，因為他靜下心來，已經不再局限在文革本身的問題，他要反思建國以來的工作，黨的建設，反思到黨所經歷過的一些重大事情，這些事情在他腦子裏從來就沒有停過，天天在想。南昌期間，他關注的首先是黨的建設問題，民主集中制問題，他特別關注列寧時期的民主集中制和後來斯大林時期的民主集中制之間的差別，覺得列寧時期是最民主的。實際上他也會延伸到我們黨內的情況，他也考慮黨什麼時候民主集中制最好，他一直説過，他説在七大以前黨內是非常民主的，對所有的問題大家都能夠公開提出各種不同的意見，然後最後中央和毛主席都非常從容地採納大家的意見，他曾經説過，在民主集中制的時候，他説到七大的時候他有一句話印象非常深刻，就是好像因為七大曾經對歷史上的路線問題做了一些評價和思想上的清理，經過整風，有一些同志有思想包袱，有壓力，情緒不是太高，後來主席在七大的時候説過一句話，叫做一人向隅，眾人為之不歡，意思就是説這回一定要實現全黨的團結，所以他感到那個時期是最好的時期。因為那個時候好，延續到解放戰爭非常迅速，然後又到建國初期，工作開展得非常順利。他覺得最根本的一條，就是因為離開了民主集中制，才出現了偏差。再一個就是經濟工作，他覺得過去很多經濟工作不從實際出發，從主觀願望出發，搞高指標，忽視農業，忽視群眾生活，他極力從蘇聯的歷史當中找這些情況，發現有很多類似的情況。然後他也關注，我們的農業那麼困難，美國農業是怎麼搞的，美國的農業是怎麼發展的，為什麼人家能夠發展起來。他有了問題，就去看別人是怎麼做的，這個對他來説是個很重要的思想方法。
?病中念國事
白岩松：1979年他得了癌症，他自己以一種什麼精神狀態面對這件事兒？
陳偉蘭：文化革命結束不久，他就得了一次結腸癌，這對我們家所有人心裏的打擊都很大，因為當時對癌症不是很了解，到底還能不能生存下去。我確實跑到那兒直掉眼淚，他還沒有事兒，我就先不鎮靜了。我説父親就像我的精神支柱。後來父親半天不説話，最後説這也不完全對，你應該有自己的事業，有自己的人生，我不能代替你走完你一生，而且你要自己積累經驗，他説我可以把我的經驗告訴你，但是代替不了你們自己積累經驗，自己去面對工作和生活。
陳 元：當時醫生跟他説，確診是直腸癌，他就問了一個問題，做手術能活多久，不做手術能活多久，醫生回答了，他説那就做手術，一分鐘的猶豫都沒有。
陳偉蘭：他還跟醫務人員講，你們要保證我至少還能活一年，有些事情還要做，如果能活三年更好。就這樣一直計劃到去世。
陳 元：他文革後期關注的一個是黨的建設，一個是經濟工作，首先關注的是撥亂反正，一定要替一些老幹部説公道話，平反原來的冤假錯案，他覺得這個問題不解決，其它工作都很難辦。然後再推動民主集中制。
陳偉蘭：幹部文化不解決，人心不順。
陳 元：人心不順，經濟工作沒辦法實現真正的轉變，大家都背著包袱，他所以第一推動了是撥亂反正，然後民主集中制，然後幹部年輕化。
白岩松：好多今天大家印象深刻的名字的平反當時都跟父親有關是吧？
陳 元：是。1977年他就提出來，1978年小平同志出來工作，1978年提出對六十一個人的叛徒的問題，要重新審視。
白岩松：潘漢年等等。
陳 元：還有陶鑄、王鶴壽，包括彭德懷的問題，薄一波。文革當中他説，所謂六十一個叛徒，他説那是有中央決定的，不能算成是叛徒，他對這個事情看得非常重，認為共産黨不能言而無信，對自己的幹部尤其是要愛護。接著他就提出來，陶鑄、王鶴壽也是類似性質的問題，然後就是彭德懷的問題，彭德懷的問題就觸及到了（二十世紀）五六十年代一些重要的政治問題，解放後的問題了就是，不僅是歷史問題了，後來就推動整個幹部工作的平反冤假錯案，一直到最後文化革命的否定，劉少奇的平反都是這個過程最後的結果，對他來説這件事情是比天大。這件事情做完了以後他覺得自己可以瞑目，要不然他是有點死不瞑目的感覺。
白岩松：陳雲後來作為中紀委的第一書記，其實對很多腐敗的案件，對一些官員做了大量工作，在面對這樣的事情，他是不是能扳下臉來？
陳偉蘭：這點他是毫不留情，他是深惡痛絕，有一次我還看他在那兒看報紙，就説你看看這個報紙上説的，什麼兩菜一湯幹不成事兒，四菜一湯能做點小生意，八菜一湯才能把買賣做到手，他説現在這個風氣不行，他對這個是非常地反感，非常地反感，像走私，還有幹部受賄，當時還有假藥的問題，他看得是非常重。因為他知道這個改革開放以後，這個政策是一個長遠的政策了，是不可逆轉的一個政策，要對西方開放，中國社會要逐漸走向一定的市場經濟，而且要和西方有很多的貿易往來，甚至有很多西方國家來投資，這種情況下他老説，他説會帶進很多知識，會帶進很多資本，但是也會帶進來很多不好的東西。
陳 元：他曾經説過，他是從大上海出來的。
白岩松：商務印書館。
陳 元：底下做學徒開始革命，他説他太了解了，他説他一定會有沉渣泛起，一定會有這種，他一定要解決這些問題，這對他來説是一個很大的事情。
?一生如履薄冰
白岩松：恐怕陳雲同志是在核心領導層裏時間最長的，他如何能夠做到？
陳偉蘭：我父親這個人非常忠誠，他對黨的每一屆領導核心都全力支持，後來他是老資格的常委了，對年輕的領導人都非常支持，他是對國家和對黨的事業的信念，他絕對是要補這個臺，不能拆這個臺。所以他能夠比較穩定在中央領導集團裏工作。第二點，我覺得他一個很大的特點就是實事求是，該他講話的地方，他要實事求是地講出來，不會因為這件事情有些人不願意聽就不講了，他當時老形容，説我做經濟工作，做統購統銷例子的時候，前面挑著一堆黃炸藥，後面挑著一堆黑色炸藥，他説我這一生是如臨深淵，如履薄冰，為什麼呢？就是怕自己講出來的話有錯誤，給國家造成損失，給人民造成損失。
陳 元：我曾經中學的時候，正好是困難時期，我就問他，為什麼好久不去公園散步了，因為他原來特別喜歡，去了公園跟苗圃花工能一聊聊好半天，他説現在群眾吃不上飯，我沒臉見群眾。他老説，我肩上挑的是六億人民的生活，我得對得起老百姓。
白岩松：最後在晚年的時候，老人對生死看得開嗎？
陳 元：他看得非常平淡，因為他覺得回想一下自己這一生做的這個事情，他覺得自己非常做了很多事情，非常自己很有成就感，不後悔，沒有什麼做錯了的事情。
陳偉蘭：有一次我還記得在春節的時候，那會兒就開始體溫稍微平穩一點，他就説我要走了，他説我想再跟你説兩句話，如果當時沒有到上海，沒有到商務印書館，不當工人就沒有機會接觸中國共産黨，就沒有這一生，他説這個是非常重要的。有的時候還發高燒，還在喊小平小平，這件事兒再商量商量，説胡話的時候還在講這些事情。他走的時候非常坦蕩的，非常平靜的。他臨終的時候也沒有囑咐什麼更多的，只是跟每一個孩子都講一遍，一定要把母親照顧好。
本週節目預告：
6月13日─6月15日，《新聞會客廳》播出《紀念陳雲》系列節目：《陳雲與妻子》，《陳雲與兒女》，《陳雲與中國三代領導人》。
《新聞會客廳》播出時間：每週一至週四晚20：30─21：00
週五特別節目《決策者説》播出時間：週五晚20：20──21：00
責編：曉星