[央視論壇]岩松兩會觀察（3月13日播出）  

央視國際 (2005年03月14日 10:43)

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　主持人（董倩）：各位晚上，讓我們一起關注今天兩會的熱點和焦點內容。來到演播室的兩會觀察員白岩松和特約評論員徐慨。

　　白岩松：剛開始我想是收關，但是後來回來的是收穫。為什麼會首先想到收關這個詞，就像一盤圍棋，已經進入到了關鍵階段，而且前面下了很多步，但是關鍵階段很重要，因為關鍵階段稍微掌握不好，也有可能影響器具的輸贏。為什麼説是收穫不是收關呢？因為兩會年年都會開，這是一盤沒有下完的棋，最後很多年變成一盤大的中國前進的棋。從收穫的角度來説，今天的議程和明天的議程，主要代表針對大會議程進行表決，有很多要表決的東西跟我們的生活息息相關，包括一些人選等等。代表們有很多收穫，委員們有很多收穫，包括政府也聽到了很多新的聲音和需要去面對的問題，很多百姓也在這樣的會程當中感受到自己生活將會有哪些變化，我覺得加在一起會變成一種很大的收穫。

　　主持人：希望兩會的收穫，同時也是普通老百姓的首航。接下來我們關注今日兩會一件事。

　　昨天是人大休會的日子，不少代表利用這一時間去看望了在北京的農民工。一大早，來自山東的代表張桂玉就來到了附近的一處工地，當他在工地上聽到民工們反映藥價比較貴，平時不捨得買藥的時候，張桂玉代表立刻到藥店購買了500多元的感冒發燒類藥物贈送給了他們。人大代表、河北省省長季允石和江蘇省如皋市市委書記，陳惠娟等，也是在昨天利用休會的時間，到建築工地慰問了在北京的河北籍民工和江蘇籍民工。在這次兩會上，農民工的權益問題成為代表和委員們關注的熱點問題之一。

　　主持人：有一個數字，現在全國一共有1.4億進城務工的農民工。現在我們很遺憾地覺得在這次兩會上，不管是代表也好，委員也好，沒有一個農民工的，來自於他們這個群體的。

　　白岩松：挺巧，第一天節目談到一件事的就談到河南省委書記到工地看農民工，會議結束的時候又有這個新聞，這是一件事。也有人説他們是不是在作秀，這樣的秀做得越多越好，它沒有壞處。另外一個角度來説，在前段時間做節目的時候我説過這樣一段話，在我們小的時候知道職業劃分成工、農、商、學、兵。可是現在農民工算作哪兒呢？説他是工人吧，他在家鄉有土地，大家會把他當成農民看待。説他是農民，他每天在城市裏幹的基本是工人的活，這就涉及一個大問題，誰來代表他們，他們已經形成了這麼龐大的群體。既然人民代表、人民代表，應不應該有這樣龐大人群的代表？我想這個答案其實是非常肯定的。

　　徐慨：而且我相信如果真的有農民工的代表，相信關於農民工，比如他的生活保障的問題，他的工資能不能按時發放的問題，他的子女受教育的問題，包括他在城市當中文化生活匱乏的問題，包括一系列相關的問題都會得到更好的一種反映。

　　白岩松：而且我們在看這樣新聞的時候，的確很多人到工地去看他們，包括在家鄉可能也收到各種意見，但是再怎麼著你也不是農民工的身份，再怎麼感受他們的喜怒哀樂，也沒有那麼直接。這兩年大家在新聞當中看到了，我們陸續見到了第一個農民工成為五一勞動獎章獲得者，接著又有第一個當選為，有選舉權，被選為當地的人大代表等等。我相信在全國的人大代表上，很快會見到屬於農民工群體的代表。

　　徐慨：而且大家之所以提出這樣的問題，説明從過去的漠視或者歧視，漸漸開始尊重他們的勞動，尊重他們的人格，承認他們的價值。

　　白岩松：而且不僅是歧視問題，過去我們關注的是歧視，或者欠薪解決的問題，將來對這樣的群體，我們應該關注的成面會更高，比如説他們的政治權力等等。

　　主持人：接下來我們關注今日兩會一個細節。

　　不久前，吉林代表團利用午餐前的一段時間，舉行了一場前所未有的議案説明會，領銜提出議案的代表一個個登臺亮相，簡明扼要地向大家介紹自己所提議案的案由、案據等。在此基礎上，其他代表再做出獨立評判，決定是否加入對某一議案的附議，接下來的幾天這樣高效率、高透明的説明會，在吉林代表團又連續舉辦過幾次。到現在，全團所有議案都這樣被過了一遍。對此，這個代表團提案和建議最多的代表王維忠説，今年我再也不擔心附議代表不了解議案的內容。

　　主持人：吉林代表團這個做法一舉數得，一方面領銜的代表用挨個遊説，另一方面讓每一位代表委員都能夠明白他説的什麼。

　　白岩松：我起個名字叫提案議案説明會。這種聽證會是非常必要的，因為串起來我們前兩期節目曾經關注過這個問題，第一個有委員説將來要解決提案和議案高。第二，解決人情簽字，因為規定了必須有30個代表委員簽字，你的提案和議案才是有效的。有的時候我去找董倩，董倩一看跟白岩松熟，可能都沒仔細看，當然你不會這樣，我有可能這樣。的確上理論存在這樣的可能，在大庭廣眾之下闡述你自己的提案和議案，更多的人會去想值不值得我給他簽上字。敬一丹委員是咱們的同行，在他們的討論裏有一個細節，曾經有一個委員在做一個提案的時候，進行主題發言的時候，全場響起了六次掌聲，這是內部討論，都覺得他講的特別有道理。我想只要他拿出這個內容的提案的時候，可能敬一丹周圍的委員都非常願意簽字。

　　徐慨：他這樣的做法，主要是解決一個是效率的問題，大家溝通的效率，溝通的成本不像以前那麼高，不需要每一個人去説服。再有一個增加真實性，不需要礙于情面，人情的問題。再有一個，有效性增加了，因為以前出現過這樣的情況，當有些政府部門告訴回復委員你的相關的提案，我們做出如下答覆，他説我沒有在這上面簽字，他自己都忘了，實際上他並不了解，在匆忙的情況下，匆匆簽字了。

　　白岩松：咱們做的節目裏曾經有過趙本山的道歉，他説非常抱歉，過去一年我拍片子，太忙了，沒有很好地行使人大代表的職責。我們反過來去想，假如有一些代表和委員過去一年很忙，但是到了會上覺得應該叫議案和提案，臨時想了一個，很粗糙，大家簽上字也算完成任務。可是舉辦這樣的聽證會，大庭廣眾之下，你臨時準備的一定質量不高，大家聽著漏洞很多，不會簽字，想走形式都走不了，所以對質量的提高有好處。

　　主持人：這本身可能對於代表委員也是一次考試，因為你不準備齊，不可能在上面去説。

　　徐慨：實際上逼著把自己的提案質量提高。

　　白岩松：我提一點非常重要，大家説這個形式很好，我提議不要過多佔用在兩會召開期間，小組討論政府工作報告，在有效的時間裏討論代表和委員們的提案和議案。比如在組團之後，臨開之後，在省內有專門的討論，以及在兩會寧可犧牲一些休息時間來進行討論，因為他們更重要的在兩會期間的事是要討論政府工作報告、兩高報告等等等等很多非常重要的事。

　　主持人：好，我們看今日兩會代表委員的一句話。

　　在全國政協提案協商辦理座談會上，面對國家發改委、財政部等部門有關負責人，全國政協副主席徐匡迪指出，把官員級別和汽車排量挂鉤的規定很可笑。他説這是不是説官員級別越高，就越可以多浪費資源？

　　主持人：這是徐匡迪説的上半句，下半句説如果一個正部長按照標準，坐排氣量是2.6，假如他哪天坐1.8，為了環保，難道有一天就變成副部長了。

　　白岩松：我覺得徐匡迪首先身份非常有意思，過去曾經是上海市的市長，而且現在是中國工程院的領導，而且是中國工程院的院士，他有學者的身份。而且在上海那樣的地方，他已經感受到了大派排量的汽車對上海的壓力有多大。可是提供另外一個數字，現在很多城市限制小排量汽車上街，大概直接比豪華。請注意，從去年下半年開始一直到未來的這段時間，中國汽車市場興起一股跑豪華汽車熱，排量越來越高，反而好賣，這背後有很多值得我們擔心的地方。

　　徐慨：把官員的級別和他乘坐排量挂鉤的做法容易引起攀比。大家競相比較，比如上線2.6，但是每個人都不去爭取下線，爭取坐上線。再有相對行政資源、公共資源的浪費。每年花在汽車消費上是六千億，相當於我們國家整個教育的總投入。這樣跟我們倡導的節約型、務實、高效率的社會是不相吻合的。實際上我們在提倡節約的高效率的、務實社會的時候也需要節約的、務實、高效的政府。

　　白岩松：現在很多在搞車改，當真正車改落實很多地方的時候就會有效制止這種行為，車改的時候就會變成一些現金補貼等等。可以繼續選擇大排量，反正你自己掏錢，他可能就主動選擇小排量。另外，內心的環保意識越來越強。中國人一直把“轎車”這個詞，抬大轎四面，因此，導致很多低排量的兩廂車在中國賣的都不好，大家非要攀比，越來越大，這在汽車熱方面應該降降溫。

　　徐慨：我覺得官員應該自身地起表率的作用，榜樣的作用，因為他有示範效應。他自己在這方面節約，才能號召社會，包括每個公民都自覺養成自覺意識。

　　主持人：稍候我們進行下一階段的討論。接下來我們進入的熱點話題，就是上學難，上學貴。接下來我們先看一段短片。

　　讓一個孩子接受良好的教育，究竟要花多少錢呢？據不完全計算，從小學一年級到初中三年級的九年中，平均每年的學費為440元左右，普通高中一般在1200元左右，重點高中每學年學費為2000元左右。如果加上擇校費和某些學校的亂收費，以上的數字會更高。大學生每年的學費在五千元到六千元之間，這些數據對老百姓而言是高還是低。根據2004年的統計數字，農民的年人均純收入是2936元，城鎮居民的年人均純收入是9422元。就農民和城鎮低收入群體而言，讓孩子接受義務教育，花的錢是純收入的五分之一，讓孩子接受高中教育，花的錢是純收入的三分之一以上。而供養一個大學生，需要一個城鎮居民4.2人純收入，需要一個農民13.6人純收入，還沒有考慮吃飯、穿衣、醫療等內容。上學貴的問題成為老百姓最關注的問題之一，也是兩會代表委員們討論的熱點。馬麗代表説孩子就讀的中學實行一費制，可後來還是不斷要交卷子費、課外讀本費，飲水費等等，甚至還有改卷費、發電費、校牌費。田繼萬代表認為對大多數縣鄉財政來説，預算安排一費制的經費缺口只不過是一句空話。李明代表認為，高校收費太高，老百姓承受不起。周洪宇代表説，別讓窮人成重點大學“棄兒”。

　　主持人：片子裏一個數字很讓人覺得有所觸動，農民要13年半的純收入，什麼都不考慮，才能供得上一個大學生四年的收入。我覺得看了這個數字，只能説明一方面高校收費實在太貴了，但另一方面，覺得教育現在恐怕是不公平的，因為如果大家在一個起跑線上，分數一樣，很可能有人因為交不起錢而上不起學。

　　白岩松：你剛才説的13年是平均的概念。放到一些貧困的山區的話，這個數字要變成30年，一個人要在土地上工作30多年，才能供起一個學生四年的大學生活。昨天看了一個調查很觸目驚心，國際上搞了一個調查，一個漢堡包大約一美元左右，誰工作的最短就能獲得這個漢堡包，芝加哥第一，只要工作九分鐘就能買一個漢堡包。斯裏蘭卡的最高，要工作三個多小時才能買到漢堡包。然後我算了一下，中國農民的人均收入現在不到三千塊錢，一天在土地上工作不到八塊錢，他們工作一天才能買得起漢堡包。學費這麼高他們怎麼承受？

　　徐慨：説到學費高的問題，實際上應該分成兩部分來看。一部分是針對基礎教育和中等教育的，屬於義務教育的範疇之內。國家在這方面投入到底夠不夠？再有一個就是剛才説了高等教育的收費問題，牽扯到另外一個高等教育當中存在著非常多的亂收費的現象，這個可以區分看來看。再有一個以前我們經常去農村地區採訪，我們看到在農村的很多墻壁上，除了計劃生育的口號，就有一句口號大家都很有印象，叫做再卻不能窮教育，再苦不能苦孩子，而實際上從現實的情況來看，很多地方窮首先是窮教育，苦首先就是苦孩子。

　　主持人：我這兒有一個數字，2003年的數據，全國高等教育收費是400億，佔到當年全部教育經費的36％。從90年代開始，高校改革之後，是由社會、國家，還有學生家長、學生共同擔負的。現在我們看到學生家長和學生一共擔負了36％，應該説是和他們所佔的三分之一應當承擔的比例是相當的。這説明一個什麼問題？是不是證明現在的收費基本上還是合理的呢？

　　白岩松：可是背後還有另外一個問題，現在我們算了一筆賬，欠賬按理除了自己交的錢之外，剩下的應該是國家支出的錢，現在校辦工廠也沒了。但是據很多地方反映，很多高校反映，按理説應該國家政府出的錢，欠教育經費欠的非常多。

　　主持人：你説的是大學嗎？

　　白岩松：大學，包括中學和小學，都存在這樣的情況。

　　徐慨：有人算過這樣的數字，四年當中地方政府欠，財政需要撥到教育經費當中欠了四千億，這個數字是相當驚人的。最主要反映的問題必須從兩方面看。你説的主要是高校，由社會、家長投入的已經佔到36％，根據我們的高等教育法，高等的教育大多數應該由國家來投入。但另外一方面，實際上在國家每年投入的5800億教育經費當中，傾斜于高校的比例已經是非常的多了，而在基礎教育，特別是在義務教育階段的投入相當低，同樣的比例，比如中國基礎教育的經費佔整個教育經費只佔1/38，而在印度比例是1/8，或在其他國家都是1/8、1/10左右。

　　白岩松：我特別擔心一件事情，就是馬泰效應雙向的放大。我們現在已經存在東西部差距，但是教育方面似乎有繼續拉大的跡象。東部富裕地區可以做多十幾年的義務教育，可是換到貴州很多地方的時候，連讀完小學都很艱難，有些地方。這個差距在拉大。怎麼能拉平他們倆之間經濟發展的距離呢？這是第一次馬泰效應，效率上拉開了。第二次馬泰效應，好不容易從山區考出來，大學畢業，又被分到富裕地區去了，很多人最後可能從各方面，或者沒門子，或者怎麼樣，又到了相對貧窮的地區。人才差距拉大，兩次馬泰效應怎麼辦。所以教育的不公平非常麻煩。

　　徐慨：農村的孩子從一開始起跑線上就不如城市的孩子。將來造成社會的貧富差距，包括將來的潛在的不穩定因素，都是非常有影響的。

　　主持人：現在上大學難，上大學貴，一方面《高等教育法》裏面也規定高校的經費主要是由國家撥，另外一方面，學校學生的家長和學生也自己支付了那麼多，為什麼現在還是這麼貴？覺得好像越來越難以企及。

　　白岩松：首先逐利性越來越強。另外的時候看到一個現象，北大的校長曾經説過，大家都在往好學校寄，於是導致好學校收費更多，似乎變得非常順理成章。另外很多學生現在在進來的時候，考進學校的時候，在讀的過程中成本也在加大，助學貸款的問題遲遲不能解決，給他導致的壓力也越來越大。而且學生交完這筆錢之後，還沒算很多其他的費用，在大學期間，我昨天見到了在北京打工的老兩口，在供他自己的孩子，幫我算了一筆賬，每個月他們掙的錢交給孩子之後，他們老兩口只剩下不到200塊錢維持每個月的生活，這是多麼艱難的生活。

　　徐慨：高校的很多領導也覺得很委屈，有一個術語叫集體性腐敗，為什麼那麼多高校都出現了亂收費的情況，他們也很有苦衷，特別是在部署的院校，較為省屬級的院校，國家投入他們的經費少，他們為了繼續辦學下去，應該想各種辦法收這樣的錢，這實際上又引出另外一個問題，首先根本上説，確實國家再教育方面的投入還是不夠的，這應該是前提條件。第二個問題，現在這樣的教育投入合理不合理，是不是需要那麼多高校，是不是需要不斷擴招，是不是需要有那麼大的比例去升學，進入到高校，而不是在基礎教育，甚至在中等的技術教育這些方面去下工夫。

　　白岩松：請注意這幾年很多高校在擴招的時候，硬體條件的改善是非常巨大的，也就是説相當多的經費變成了一種硬體的投入，沒有直接變成其他教育資源方面的整合等等，所以的確現在大家在面臨著這樣的問題。然後就去思考另一條路又不暢通，比如説民辦高校在社會上得到承認的程度並不高，大量的民間資本無法很好地轉移進來。我們基美國高校的例子，會有董事會，他的校長也去找錢，但是不是找政府給我點錢，很多社會各種民間團體的贊助，包括校友的贊助，成為學校經費的重要來源，他就平抑了物價。

　　徐慨：同樣的例子是日本。日本在教育經費的投入當中，同樣是這樣構建的，政府投入60％，我講的比例包括了小學，包括了中學，包括了高校，政府60％，30％來自於民間，10％靠私人捐贈，這個比例相對合理，政府不用負擔那麼多。再有一個，到底需不需要這麼大的規模，這麼多高校，包括這麼多人，高校的入學率，這也是經過一些發達國家發展的過程來看，不需要，特別是在高校，盲目地或者沒有節制擴招的情況下，政府應該採取措施控制規模，這在南北地區，包括東南亞已經出現了這樣的問題，比如菲律賓高校的入學率，比例是28％，這個比率相當於德國。德國為什麼不提高，包括北歐一些國家比例都不是很高，為什麼不提高呢？因為他們覺得這樣的高校規模已經足夠了。而菲律賓雖然高校入學率非常高，但是並不代表他的經濟水平達到了像德國，像北歐這些國家這麼經濟發達。

　　白岩松：我們別犯一個什麼樣的錯誤呢？一談到上不起學，學費很貴的時候就把目光盯在高校上。對，的確很多孩子在讀高校的時候會很費勁，但我覺得他不該是重點。真正的重點首先放在普及全面能夠做到九年義務教育，必須保障它，然後一步一步過渡到高中也能變成義務教育的一部分，這才是國家之本。

　　徐慨：對，首先要保證義務教育的階段，既然是國家的教育法，包括《義務教育法》都明確規定，義務教育是由國家保證和滿足提供給未成年人來參加的學習的機會，既然是有這個機會，大家就應該是有平等的權利，平等的機會享受。如果把過多的資源，像剛才説的，30％以上或者更高的比例投入到高等教育上去，真正的基礎教育更加捉襟見肘。

　　主持人：這種情況基礎教育階段也需要國家大筆投，高等教育階段也需要國家大筆投入。

　　白岩松：沒有，高等教育應該嘗試更多的改革，讓社會化的資金等等都進入，而相當大的注意放在基礎教育。最後再説特別簡短的，總理一説取消農業稅，大家歡欣鼓舞，可是農業稅取消之後，原來支付鄉村的教育經費就會遇到問題，將來在轉移支付方面，政府一定要把錢落實下去，別因為取消農業稅，孩子讀不起書，沒書讀了。

　　徐慨：不只是山區問題，包括在農民工的孩子……

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責編：唐峰 　來源：