[新聞會客廳]吉林省委書記王雲坤：再造吉林  

央視國際 (2005年03月12日 14:18)

　　CCTV.com消息（新聞會客廳）白岩松：兩會客廳，今天我們要關注的是吉林，提到吉林還會想起吉林省委書記王雲坤，在過去的十多年的新聞生涯當中我兩次採訪過他，接下來我們有請王書記。

　　王雲坤，1942年12齣生，江蘇省溧陽人。現任中共吉林省省委書記，省人大常委會主任，中共第十五屆、十六屆中央委員。作為一個江蘇人，王雲坤1966年畢業于天津大學無線電係後，就一直工作和生活在了吉林。從吉林化學工業公司的技術員幹起，一步步的做到吉林的省委書記，對吉林的工業有著深厚的感情。1995年，王雲坤出任吉林省代省長，在省領導的位置上一幹就是十年，在現任的省級幹部中，是惟一的一個。

　　白岩松：我桌子上擺了好多咱們吉林的特産，如果今天您推銷的話，您最願意首先推銷什麼？

　　王雲坤：我看都可以推銷。

　　白岩松：這兩年最想推銷什麼呢。

　　王雲坤：我這兩年，我看玉米、汽車比較突出一點。

　　白岩松：吉林面積不大，但是産糧大省，這麼多年像梨樹縣、榆樹縣我們都印象特別深，2004年的時候收成怎麼樣？

　　王雲坤：2004年收成應該説是創造了歷史最高水平吧，年産糧食是502億斤，也就是完成了國家給我們要增産50億斤的任務，這個産量實際上還是比較保守的。

　　白岩松：還藏了一點家底。

　　王雲坤：還藏了一點。

　　白岩松：很多人一看吉林又豐收了，都替吉林高興，但是書記，很多生産糧食的農民，當真正大豐收的時候，不一定高興，是這樣嗎？

　　王雲坤：沒錯，現在是這樣，糧食豐收了以後，它首先考慮的糧食多了能不能賣出去，還要考慮糧食的價格能不能上升，糧食多了當然價格就低了，所以農民並不高興，農民和政府是連在一起的，農民不高興，政府當然也發愁，再加上我們吉林省在生産糧食這方面付出了很大的代價，因為農業這個問題是付出的多，對財政收入的少，所以往往是哪一個縣糧食生産得多，那麼這個縣財政就困難。

　　白岩松：然後吉林可能就在思考這樣的問題，然後無論是在東北還是在西北，尤其是一些資源大省和糧食大省經常在面臨這樣一個問題，老百姓也在抱怨，説我們把這個東西賣出去了，掙了人家幾分錢，人家把這個東西拿走之後加工，回來掙我幾毛錢，幾塊錢，吉林是不是也有這種感觸？

　　王雲坤：有，都在説這個問題，現在必須解決這個問題，糧食要深加工，所謂的深加工實際上就是一個産業化的過程，或者叫做也是一個農業社會向工業社會發展的一個必然的選擇，這就是我們所説的農業産業化。

　　白岩松：就不能滿足只掙那幾分錢，提到吉林的富霞大米的時候您知道嗎？

　　王雲坤：知道，梅河口的嘛。

　　白岩松：我們現場就請來了種這個大米的郝富霞，您這大米是多少錢一斤？

　　郝富霞：這個大米是3.8元一斤。因為我這個大米是綠色大米。

　　白岩松：平常大米多少錢一斤？

　　郝富霞：平時那個大米因為是普通的品種，就能賣到1.3元。

　　白岩松：為啥你能比別人多賣兩塊五呢？

　　郝富霞：因為我這是綠色大米，是優質品種，所以我現在一斤大米能賣到3.8元，這樣一斤就比普通的大米能賣到2.5元。

　　白岩松：五百畝地你能比別人多掙多少錢？

　　郝富霞：我現在是一千畝地。這樣就是説我一年能比普通的大米能賺250萬。

　　白岩松：正好我們現場還有我們農委的主任，像郝富霞這樣在吉林多不多現在？

　　農 委：從吉林的情況來説，應該説不少，郝富霞是我們科技大戶的&&人，像她這樣的農戶現在看一年比一年多，現在相當於正個農戶的380萬農戶大約5％到10％左右。

　　白岩松：郝富霞，這個大米現在除了賣給吉林之外，向外賣的情況怎麼樣？

　　郝富霞：向外我們也打入北京市場，還有上海，基本安徽也有。

　　白岩松：您有多大比例是賣到吉林省外的？

　　郝富霞：我們今年能賣到20多萬斤吧。

　　白岩松：佔的比例是多少？

　　郝富霞：佔的比例能佔到40％左右吧。

　　白岩松：要是比例更大，王書記他們就更開心了。接下來我們又請到一位，好多人在廣告當中這麼多年其實已經熟悉了，吉林敖東，我們請到了董事長李秀林，我先向您問一下，我桌子上的鹿茸是不是屬於你們的配方裏需要的東西？

　　李秀林：有關係，我們敖東的安神補腦液11種原料裏面，其中有重要的一種就是鹿茸。

　　白岩松：一年一年要用多少鹿茸？

　　李秀林：每年我們都使用鹿茸10噸左右。

　　白岩松：10噸純鹿茸在市場上能賣多少錢？

　　李秀林：價值是兩千萬元左右。

　　白岩松：現在你藥品賣多少錢？

　　李秀林：要是加工生産出安神補腦液，因為它是十多種藥材配方當中的很重要的一種，創造的價值就是32000萬人民幣了。

　　白岩松：這就已經一下子翻了15倍，將近16倍了。

　　李秀林：但是這裡面還有其它的藥價成本在那兒。

　　白岩松：對，但是這個附加值就增加了。

　　李秀林：是，非常高。

　　白岩松：你看，這也是一個鮮明的例子，就在吉林，王書記怎麼去引導我們那麼多豐富的資源都讓他這種産業化附加值變得更高？

　　王雲坤：很多東西都需要示範，尤其對農民而言，你不把事實擺在這兒他是不相信的，因為他從心理上承擔風險的能力比較脆弱，所以你必須拿出實際的東西給他看，他看到了，得利了，那當然他就進行了。這些工作作為政府來説都是非常細緻的工作，你必須讓大家相信，同時還要不斷地提供信息，告訴人民，現在這個信息比較暢通了，像電視，或者現在還有網上直接就搜尋了，所以你不斷地提供這些信息，使得農民或者企業都了解這種市場狀況，所以作為政府來説，他不是去包辦農民幹什麼，也不是包辦企業做什麼，主要是一種服務、引導，所以這個工作非常重要的。還要做得準。

　　白岩松：您在吉林這麼多年，經常也往農村跑，現在吉林農民日子過得怎麼樣？

　　王雲坤：應該説現在農民比過去好得多了，我們説農民生活情況來看都是一個相對的比較，現在至少在吉林省的農民不會沒吃的，這一點，我可以坦率地講在吉林是不存在的，我們農民去年的人均收入就是3000塊錢多一點，這個水平不算高，比全國的平均水平稍高一點。

　　白岩松：我相信您最早，很多年前開始去農村，包括做領導的時候，也曾為他們的生活狀況難受過，這兩年是否還有這種感覺？

　　王雲坤：當然，還是貧困，我曾經到白城地區去看一些農戶，問一些農戶，當然我是找一點比較困難的，比如説你看病怎麼樣，得了病是不是能吃上藥，有的説那就挺著吧，有的説能吃上，但是過期的藥，説完全失效也不是完全失效，我説你能不能洗上澡，他説那我不能澡，澡洗不了，也就是很難得如果有機會洗個澡，或者夏天到水池子裏邊洗澡，這是洗澡。我説那能不能吃上肉呢？他説肉過年過節總是還要吃一點的了現在，我問得比較具體了，我説比如説一年幾套衣服換洗的，農民都這麼回答，所以我當時覺得農民還是很苦，我説我們這個小康實際上要達到小康也不是很容易的。我當時形象地説，如果農民，每個農民一天能喝上二兩白幹，吃上半斤肉，一週能洗上一次澡，我説可能就是小康達到了。我説這個主要是由簡單的大家實際感觸到的這種情況去分析，而不是數量上的分析，也就是説現在比如洗澡這個問題，農民離我們城市現在是每天都可以洗澡，農民如果説一個月能洗一次澡就不錯了，尤其冬天，所以一週能洗上一次澡，他首先要解決了吃的，解決了住的才有這個條件，而且住的條件比較好了，家裏應該有衛生設施了。所以現在看來，農民我説總體上説，離這個目標還有一定的距離。

　　白岩松：還有多大的距離呢？我們現在吉林的農民裏頭能有多大的比例能一天喝上二兩白幹，吃半斤肉，一週洗回澡？

　　王雲坤：這個你要我具體佔多大比例，這個沒具體調查，但是大約的估計，恐怕有三分之一的人做不到，三分之一的人做不到，要説洗澡這個地方，恐怕至少得有二分之一的家庭做不到。

　　白岩松：就為了這個目標還得有多長的路要走呢？

　　王雲坤：我看得五年六年吧，所以我想第11個五年計劃的目標就要完成，我們現在正在制定十一五計劃，所以我説五年到六年的時間。

　　白岩松：好，我們談完關於農業的話題，接下來我要談，我也不説接下來要談什麼了，我得現場跟來自吉林的朋友做一個調查，我手裏拿了一本毛澤東選集的第四卷，我不知道坐在第一排的朋友有誰知道我為什麼要拿這本書？可能好多人回答不上來了，毛澤東選集的第四卷是用吉林造紙廠的紙生産的，説明當時吉林造紙廠在中國的造紙業的位置，而且當時是加班加點為了印刷這個毛澤東選集的第四卷，我們現場也請到的國資委的趙主任，我想問一問現在吉林造紙廠的境況怎麼樣？

　　趙主任：最近吉林造紙廠正在謀劃深一步的改革，它在生産和經營過程之中，遇到了暫時的困難，。

　　白岩松：它最不好的時候，狀況最不好的時候已經到什麼樣了？

　　趙主任：最不好的時候，它是欠了銀行的債務，包括新的技改項目，大致將近20個億，企業基本上是不能夠正常生産。

　　白岩松：開工資應該是很費勁的事兒。

　　趙主任：購不進原材料，上銀行貸款去開工資，就是這種狀態。

　　白岩松：現在你看，剛才我為什麼要提到吉林造紙廠呢？一提到工業，大家很早就有人説到了汽車、極化等等，可是去年大家注意到，大家一直樂觀地説我們的汽車工業會發展得非常迅猛，包括國外的投資等等，但是去年突然仿佛遭受了一次壓力，我們的利潤開始下降，我們的産能也開始出現飽和的情況，有人就擔心了，我們現在的龍頭會不會幾年過後會易手，就像吉林造紙一樣。

　　王雲坤：如果説具體一戶企業來説，它有興旺，也有衰退，這是正常的，有時候會贏利，有時候會出現虧損，看一個企業關鍵的問題看它有沒有活力，看它有沒有活力，第一，看它的技術開發的能力如何，技術開發的能力，這就是我們經常説的技術創新能力。再一個，看這個企業它的發展趨勢如何，發展的趨勢，這個發展的趨勢包括這個企業的整個管理機制是不是很靈活，如果這樣的話遇到點暫時的困難是沒有關係的，還會繼續發展的。所以説我們在整個振興東北過程當中，要十分注意的一個問題，就是用科學發展觀來指導我們的經濟工作，經濟和社會發展工作，否則的話要走老路的。如果不是這樣，仍然用老技術，消耗高、污染大，你搞得自己就是前人發展堵了後人生存的路，這就是倒退了。所以這個問題一定要注意科學發展觀。

　　白岩松：王書記您看，95年的時候您就成為代省長，到現在10年了，在一個省從省長到省委書記，在現在全國省級領導裏不多，有的時候一個省變化是很慢的，可是思維和思路可能是很快的，您會不會著急？

　　王雲坤：這個急是很正常的，始終是著急。

　　白岩松：王書記，我去吉林的時候聽到好多人私下裏跟我説，估計您也聽到了，很多老百姓，就説扶持東北老工業基地發展的時候，國家帶了很多項目帶著好多錢到東北去，但是一分下來的時候就發現，遼寧拿大頭了，咱吉林拿的少，這是底下很多朋友跟我説的，您聽到的時候是什麼反應？

　　王雲坤：這種是一個觀念上的錯位，這個還是計劃經濟的理念，剛才你説的項目，是企業搞，而不是政府搞項目，是企業搞，企業發展，你如果現有的這些國有企業不通過改制的話，社會資本進不來，銀行資本金融資本也進不去，這些資本它不能進入到一個沒有效益的企業裏去呀，不能進到一個一進去就搞垮了的企業裏去，所以你必須把我們現在的企業通過改制以後，改得有活力了，各種資本進去以後，能夠把這個企業發展起來，有希望了，不用你下多少項目，社會資本自動的就能去。

　　白岩松：我明白您的意思，與其是要國家的錢，不如説你把自己搞得有活力之後，資本有趨利性，錢就都來了，可比國家給的多得多。

　　王雲坤：我是主要是這個意思，但是也不是説我不需要國家支持，因為它畢竟是國有企業，國有企業，但是這個東西現在就是這種所謂的國債支持，現在就是國債支持，國債支持一定要有方向，要有方向性，要選擇改制了的企業主要是放在技術改造上，而不是搞一些重復的無效的建設。

　　白岩松：不是延長壽命，而是新生。

　　王雲坤：新生，如果不是這樣一個情況下，你即使給了他錢，他仍然搞不活，你扔進去多少，壞了多少。我們要總結這方面的教訓，剛才你一開始問到造紙廠，很困難，是什麼呢？就是改制不徹底，加進去很多錢，最後變成債務，所以這種局面，只要解決了這個局面，徹底改制以後，那麼造紙廠很快就能起來，這是很寶貴的經驗，就是在改制當中的經驗，或者財富，總結經驗的財富，所以為什麼我們要用一年的時間下決心把這些國有企業改制到位？當然了，這也有很多風險。

　　白岩松：提到這個吉林的時候，最後我就説任何事兒都是人幹的，好多人都在想這樣的問題，在東北更加熟悉，吉林雖然在東北三省裏不大，但是吉林卻是人才大省，我們的一些重點的高校，像吉林大學，像東北師範大學，原來的白求恩醫科大學現在合併了，還有長春地質等等，我們怎麼能把這個我們的人才優勢變成人才給産業按上一對能飛的翅膀？

　　王雲坤：你説的是很重要的一個問題，而且是個要害問題，有很多人説，吉林省有很多人才，但是人才都走了，為什麼人才都流失了？也有很多專家也跟我説，吉林省要注意控制人才流失，我回答他一句話，人才流失是正常的，必須流，問題是你有什麼辦法能使他回流，這需要我們研究的問題。人才的最重要的一個留住人才的最重要的一個環節，它有事業，沒有事業，你這人才就在這兒還是人才嗎？所以很多問題中央説了一句話，説我們現在遇到的一切問題和矛盾都是因為發展的問題，如果我吉林省加快了發展，各方面發展的速度很快，或者有了這個條件，而且質量又很好，有很多事業需要這些人去做，這個人才他能流嗎？他有事兒做，人才就能下來，沒有事兒做，你為什麼要把他浪費，你就讓他飛嘛，讓他走。那麼我也相信，吉林省在隨著東北老工業基地的振興，隨著我們工作的力度的加大，思想的高度統一和一致，吉林省會出現一個飛速發展的一個一種形勢，這種時候的許多人才或者我説需要的人才就會過來。

　　白岩松：書記，吉林向前走有巨大的動力，內在、外在的動力，但也會有內在、外在的阻力，您感受到吉林在向前走的阻力是什麼？

　　王雲坤：這個事情是兩層，一個是領導層的思想是不是正確，這個領導很重要，各級領導決策的水平、決策的能力是不是科學決策，而且你所做的決策是不是上下一致，完全認識統一，這是最重要的一條，如果認識不一致，擰著勁，力量就制約，這個地方就不會有大的發展。這是一個很重要的，你説的阻力，這實際上是一種無形的阻力，很厲害的。第二，觀念，每一個人的思想觀念的問題，這個觀念守舊、保守，看問題不往前看，總是往後。

　　白岩松：和眼前。

　　王雲坤：考慮眼前，也是形成了一種無形的阻力，有時候做起工作來是寸步難行，這是最難的事情。

　　白岩松：王書記，説句實話，因為過去這十年期間採訪過您兩回，這回是第三回了，有一個感觸很深，十年了，從省長到省委書記在這一個省裏頭，但您為什麼到現在還能保持一種激情呢？

　　王雲坤：因為總覺得我做什麼事兒，做多少事兒，我自己覺得盡到努力，但是老百姓都不會滿意的，所以我經常在總結工作説的一句話就是説，我們的成績很大很大，但是群眾很不滿意，或者不很滿意，這是規律，也只有這樣，才能夠有激情，如果群眾都滿意，你自己也滿意，兩個都滿意，很可能晚了，結束了，停止下來了。一個國家其實也是這樣，這個國家老看到自己，老説自己好，不看外面，這個國家肯定要衰敗、衰落。

　　白岩松：還有一點是其實非常不一樣的，你看，您從60年代大學畢業之後，這幾十年一直就在吉林，從技術員一步一步做到現在，還會經常想到自己是江蘇人嗎？

　　王雲坤：那應該想，不能忘記根。

　　白岩松：但是跟吉林這塊的感情呢？

　　王雲坤：應該是這樣，我跟一些家鄉人也説過了，我退休以後，我做的第一件事情就是還債，還情債，所有的債都可以還，惟獨這個情債難還，家鄉是我老家，山水生育了我，培育了我，但是我後來呢，就再沒有到過家鄉，沒給家鄉做過一件事情，覺得有愧，對不起，這是欠下了一筆債。這個債怎麼還呢？也就是説一説，解釋一下，表示個歉意吧，所以這是還不清的債。吉林呢，我儘管在這兒工作了30多年，接近40年，應該説吉林的人民托著我，培養我，教育我，當然也養育了我，我在這裡也做了一點工作，有時候我經常回憶，哪些事情決策是錯誤了，造成損失了，哪些事情決策是對的，我可以告訴你，我有三種情況，第一種決策是正確的，有時候我安慰，有一種儘管決策是正確的，但是別人並沒有理解造成了損失，我覺得內疚，還有一種就是決策本身就是失誤的，就是錯的，那就欠了債，所以你剛才説到活力的問題，我有時候還想拼命去把這個債還清，還想繼續去做，這是三種情況。應該説我和吉林人民有感情，幹部、群眾成天在一起，實際上我已經是北化了。

　　白岩松：非常感謝您掏心窩子的這番話，最後還是要回到將來我們吉林省的發展，再過十年，大家一想起吉林的時候，您希望他們首先想起的是什麼？

　　王雲坤：再過十年以後，是希望吉林人民看到，當然是看到超過江蘇省。我想想，再過十年我72、73歲了，超過江蘇省我當然是高興了。

　　白岩松：但是您説完這句話的時候不怕家鄉的人説？

　　王雲坤：那不會的，他希望我這樣做。

責編：曉星 　來源：