[新聞會客廳]王振川:高檢督辦大要案  

央視國際 (2005年03月11日 10:21)

　　CCTV.com消息（新聞會客廳）：

　　沈 冰：觀眾朋友您好，歡迎收看新聞會客廳兩會特別節目，“兩會客廳”，在去年最高人民檢察院他們一共開展了七項專項活動，在社會上引起很大反響的就是他們掛牌督辦了80多件瀆職侵權類的案件，對於掛牌督辦這個詞可能對普通老百姓來説，還覺得有點陌生，我們現場問問中國政法大學的朋友，你們知不知道掛牌督辦是什麼意思？

　　觀 眾：不太了解。

　　沈 冰：你是學什麼係的？

　　觀 眾：我是民事訴訟法。

　　沈 冰：民事訴訟法裏面跟這個詞沾不上邊是吧？

　　觀 眾：不太沾邊。

　　沈 冰：旁邊那位女同學。

　　觀 眾：我也不太了解。掛牌嘛，顧名思義，可能有一個跟以前不透明的，轉到透明的，而且有一個明示的。

　　沈 冰：公開了。

　　觀 眾：對，公開的。

　　沈 冰：還有哪位同學，這位戴眼鏡的同學你試一試好不好？

　　觀 眾：我覺得可能是做一些比較重要的案件，有檢察系統配專人來督辦，可能是説做一個大案要案集中力量在一定時間內他必須查清楚，查明白，這樣可以給全國人民一個交代吧，我是這樣理解的。

　　沈 冰：現在請上今天主嘉賓，最高人民檢察院的副檢察長王振川。

　　王振川，最高人民檢察院副檢察長，二級大檢察官。

　　１９４５年３月生，河北安國人，大學學歷。１９６４年７月在中共辦公廳機要幹校學習，四川省委機要處實習。１９６６年１０月在中央辦公廳機要幹校工作。１９６８年１２月在中央辦公廳江西五七學校勞動。１９７５年８月任中央辦公廳政治部幹事。１９７７年９月在中央黨校學習。１９７８年１０月任中央辦公廳機關黨委幹事。１９８０年５月任中央辦公廳團委書記、人事局辦公室主任、秘書局機關黨委副書記、印刷廠廠長。１９８６年４月任中央辦公廳機關黨委專職副書記兼人事局副局長。１９８９年５月任中央辦公廳機要交通局局長。１９９３年６月任中央辦公廳機要局局長。１９９６年後任黑龍江省副省長兼省委政法委副書記；２００１年６月後任最高人民檢察院黨組成員、政治部主任（副部長級）。２００２年１２月任最高人民檢察院副檢察長。２００２年３月獲中華人民共和國二級大檢察官證書。２００２年１１月在中共十六大上當選為中紀委常委。

　　沈 冰：對掛牌督辦這個詞，您來給一個更加權威的解釋。

　　王振川：掛牌督辦是一個形象的説法，實際上就是我們對一些重大的，或者有影響的，或者是比較典型的案件，我們列入我們本級的檢察院的議事日程，納入領導的視野，經常關心它，來督促它，並且督促某一級檢察院，把這個案子一查到底，而且有結果。

　　沈 冰：什麼樣的案件屬於掛牌督辦？

　　王振川：這個不是絕對的，當然有一定的標準，一個就是説它造成了國家和人民的生命財産重大損失，再一個，是它造成了很大的社會影響，比如説引起了群體事件等等，這些我們認為這些是普通的，用我們的話，普通的標準吧，用法律的用語，它另外一種比如説還有數額標準，還有人的標準，還有人數的標準，還有這個。比方説什麼奶粉，什麼彩票，什麼踩踏事故，造成很大影響，像這樣的都是這個標準所列入進去的。

　　去年10月， 最高人民檢察院公佈了４起在社會引起強烈反響的掛牌督辦重大瀆職侵權案件查辦情況。他們分別是：安徽阜陽劣質奶粉案，河北霸州派出所民警毆打盤問對象致死案，北京密雲迎春燈展特大傷亡事故案和西安體育彩票造假案。

　　沈 冰：但這個一掛牌，總讓人覺得是更加公開，更加透明，可能老百姓也會知道等等，這些案件比如説重大的、典型的，避免不了它都會涉及到一些比如説地方，一些部門，一些機構等等，這樣一個做法會不會給他們的壓力很大？

　　王振川：我們主要是對人民負責，對國家負責，如果是國家的利益受到了損失，人民的利益受到了損害，那我們就不能管別的，我們這是第一位的。

　　沈 冰：有這樣的情況怎麼辦呢？考慮到這個地方現在發展勢頭很好，如果出現這樣一個案子，會影響大家的信心，挫敗積極性。那麼這個地區的檢察系統會不會跟你們協商一下，哪怕你不要現在查，挪後一點，等一個項目完成以後再來做。

　　王振川：你説這個情況，確實是這樣的，比如説我們也要區別情況，也得考慮法律效果，還要考慮社會效果，政治效果，比如説這個案子肯定應該查，但是這個時候它正在搞一個什麼活動，我一定當場把他抓起來，那肯定有問題，這樣造成外國人來了，比如外賓來了，一看你這中國怎麼回事，我肯定不會這樣做的，怎麼辦呢？我們的檢察系統的規定，不能隨便抄家，隨便到這個單位去封賬號，封人家的，不能這麼做的，隨便抓人，開著警車到處叫，那絕對不行的，這種特權思想我們是絕對反對，而且是發現以後先停職後檢查，都是這個辦法，我們瀆職是非常深入地去查這個線索，先初查，感到確實有把握了再去做，如果感到這個事情的環境，現在還搞，還不利，那當然我們改變一個做法，或者改變一個時間，這是完全可以考慮的。這個不影響我們法律效果，而且取得更好的社會效果。

　　沈 冰：所以也是要看具體情況，並不是説在法律面前就一點人情味都沒有了。

　　王振川：我今天就把你抓起來了，那也沒有。比如我們的規定，我們有些檢察院有些規定很具體，比如説對於犯罪嫌疑人在他的家屬，在他的親朋好友在的時候不要驚動他的家屬，比如説應該搜查，應該搜查，也非常注意一定要把他們家屬引開以後再搜，因為他證據，搜完以後還恢復原狀等等，向這樣的我們很注意的。

　　沈 冰：假如有這麼一個地方上的負責人，他認為任何情況下檢察機關應該聽我們地方政府的，有問題也別查，你看你們也是我們這兒管，錢也是我們這兒出的，怎麼還來老是給我們難堪呢？

　　王振川：你非常了解檢察機關，人也是地方管，錢也是地方出的。（笑）我們的困難也在這兒，所以我們具體管不了人，我們叫領導關係，實際上是業務領導，對有些檢察長上下之間檢察長管，但是對於隊伍確實我們不直接管他，不管他的烏紗帽，不管他的人，確實有這樣的問題，另外經費也是分道吃飯，這樣確實帶來一些問題，帶來我們管理的力度上有一定的問題，如果像您説的，發生了這個，這個確實犯罪了，我們有充分證據證明他犯罪了，某領導就是不讓查，我們還有別的辦法，比如説第一個，我們會給他的上級黨委彙報，要認為應該不應該做，會給他的主管，他管他的領導來彙報，這是一個，再一個，還有一個辦法，實在不行，我們就是發揮我們偵查一體化，就是上級檢察院把這個案子調上來，我們不讓你管，調上來以後交給別處管，我們現在這是經常很多這樣的情況，經常異地辦理，異地辦理就和你沒有什麼關係，所以請大家理解，異地辦理是確實為了一定的方便，沒辦法的事才有這個辦法。

　　沈 冰：案子掛牌督辦了，你們是不是會特別歡迎？

　　觀 眾：應當是很歡迎的，這是尚方寶劍了。

　　沈 冰：要不以後就考慮所有的案子都掛牌督辦？

　　觀 眾：考慮的影響重大，重特大，它在全國比較有影響的，所有的案件高檢顧不過來。

　　王振川：法律規定它有管轄權，但是特別的案子，像類似這樣的，有問題的案子我們調上來，這個有，不能普遍地使用，上下都這麼幹，那下邊就沒事兒幹了，我們都調上來了，那不行。

　　沈 冰：現場有來自阜陽地區檢察系統的工作人員，這樣一個案子對你們來説，難在哪？

　　賈 振：發現難，舉報線索幾乎沒有，因為都是既得利益者，他售奶粉，制劣質奶粉，他被有關部門處理過以後罰點錢，只要不判刑，他也是既得利益者。

　　沈 冰：像他剛才講到這樣一種難度，如果是進行掛牌督辦的話，你們會給他們一些指導意見嗎？這個該這麼做，或者那麼做？

　　王振川：是的。所以剛才講的瀆職侵權的案子，是非常困難的，比賄賂的案子查起來還難。難在哪兒，第一個是人們的認識往往還不夠，因為瀆職侵權的案子多數是主觀惡意性比較小，都是過失性犯罪比較多，所以這個大家容易諒解他，容易容忍他，所以這個認識上，首先大家對這個認識就不同。包括領導幹部，包括被侵權者本人，他也認為，他不知道是侵犯他的權利，所以他還不知道怎麼能夠都能拿著法律武器，這是一個比較大的。第二個就是我們自身來説，我們的立案標準，這是97年搞的，立案標準，97年搞的，應該説不太具體，從形勢發展來看，再回過頭來看，還不夠具體，過去有些標準，比如説舉個例子説吧，比如説數目，説你過去有一個標準，必須用經濟標準，説這個數目加起來到了一萬塊錢，這才能立案，有些現在看來，這個很不合適了，比如説有些國防林，有些防沙林，它不值錢，都是一些樹棵子，這些樹棵子很便宜，但是你破壞它，會給國家造成重大損失，加起來它不值那個錢你沒法立案，所以我舉例子這樣説，立案標準還不夠具體，我們現在需要把它具體化，所以最近我們做了大量的工作，大概近期差不多在一個月之內吧，大體上能夠爭取出臺。這是第二個。第三個就是，還有保護主義，部門地方保護主義。

　　沈 冰：這也可以理解。

　　王振川：也有這個問題，因為本地好多是本部門、本地的利益，另外大家都不希望自己這段出事，出事影響不好，等等也有這樣的情況，查起來都是發現難、查處難、起訴難、定性難，都是有確切的一些問題。但是我們一旦掛牌，那當然我們就要具體地和下級的檢察院，我們一起跟他們商量，研究這個案子，應該怎麼去查處它，怎麼能夠把這個案子最後我們能夠既有力度，又保證質量，把它查好，這當然我們肯定會做這樣的工作。

　　沈 冰：在你們處理阜陽奶粉案件的時候，定罪名是不是一個難點？對你們來説。

　　賈 振：是的。這個潁泉區對這個磋商以後，為了把握定性問題，根據我們劉院長的指示，我們專門到省院督檢處進行了口頭彙報，在辦這個劣質奶粉事件當中，我們去年一共理了5.9人，其中有三件我們都到省院專門做了彙報。

　　沈 冰：專門做彙報主要是因為自己不能夠把握好到底應該怎麼定性。

　　賈 振：對，省院督檢處的領導在聽完我們案件的彙報以後，每起案件，就案件的偵查方向以及定性問題都給了我們明確的指示。

　　觀 眾：我是來自河南的，河南南陽市檢察院的，我們那裏了瀆職侵權案件還存在一個問題就是判決難。

　　沈 冰：判決難？為什麼呢？

　　觀 眾：它主要原因就是法院認識上跟我們的認識上有差異。

　　沈 冰：檢察長您怎麼看這個問題？

　　王振川：他説這個問題是存在的，但是問題在哪，剛才我説到了，一個是我們立案標準，這是我們偵查立案這是我們的職責範圍，還有一個追訴標準，那是雙方在追訴當中還有一些認識不一致的地方，這個在審判環節當中會經常發生的，這個時間還得要協商，比如説你認為他犯罪，你定性，或者量刑，他認為可能不合適，這種很正常，尤其是瀆職侵權的案子，這個剛才我説到了，因為什麼呢？因為各方面的原因吧，説掌握起來比貪污賄賂案子要難一些，這個界限的明顯性更差一些，比如貪污賄賂，比如五千元就可以立案，那五萬元以上算大案，這個非常明確，瀆職侵權的案子，重大損失或者嚴重重大影響，到底是個什麼程度，過去我們説有些經濟標準，但是又缺乏具體操作，也有這樣的問題，他們都是認識上會産生不一致的地方。

	檢察院工作人員

　　沈 冰：那像遇到這樣的情況的話，您會對基層的這些檢察官、檢察系統的工作人員您會給他們什麼樣的建議？

　　王振川：如果説法院的判決，人家有道理，那麼我們尊重法律，這是尊重人的判決。如果説我們感到確實有問題，那我們有一條，就是可以提起抗訴，提起抗訴請法院再去重新來考慮這個案子，它是有這麼一條，這是法律監督的一種，我們可以對法院提起抗訴權。

　　沈 冰：還是有制約。

　　王振川：有制約，互相制約，互相制約比較多還是。

　　沈 冰：您稍等，我們拿一塊題板上來。

　　王振川：考我。

　　沈 冰：今天談的內容一個很專業，對你們來説都是家常便飯，天天挂在嘴邊的，但對於像我，還有好多的普通觀眾來説，可能今天都接觸到了好多很重要，但是平常沒有那麼多機會深入了解。我們剛才講到瀆職的幾大難，是偵查難，發現難，取證難，定性難。還有什麼難？

　　王振川：夠難了，真是不當家不知柴米貴。

　　檢察官：這就夠難的了。

　　沈 冰：這三個哪個最難？

　　檢察官：都有不同的難點。

　　王振川：一個比一個難。

　　檢察官：目前可能最難的還是發現線索，因為瀆職的隱蔽性比較大。

　　沈 冰：它可以通過什麼樣的渠道隱蔽，有哪些手法、手段它可以隱蔽起來？

　　檢察官：瀆職犯罪它本身，剛才我們有的同志已經介紹了，本身瀆職犯罪有很多是雙方當事人雙方都是既得利益者，沒人願意讓你去查處，查處對雙方的利益都沒有好處，所以基本上沒有什麼舉報的。而瀆職犯罪它是在國家機關工作的運行過程中發生的案件，發生的犯罪，老百姓他不知道，老百姓，你讓老百姓來舉報，他也找不出來。這些老百姓非常難，為什麼呢？他受到侵權了，取證非常難，為什麼呢？事過境遷，假如説刑訊逼供，加上非法搜查，他已經事過境遷，我們從哪兒去取證呢？所以難度非常大，這些老百姓，我們不替他主持公平正義，誰來主持公平正義，比如説我把你刑訊逼供，我把你非法責查，我破壞你的民主權利，但是你很痛苦，我沒有人權，所以沒有地位感，但是他的經濟上沒有那麼大損失，如果這個到了，那就造成巨大的損失，比如説一家死了幾十個人，死了上百個人，直接經濟損失、間接經濟損失，還有的可能一個決策，一個瀆職，因為瀆職造成這個決策，硬要這麼幹，本來不能這麼幹，專家一論證他非要這麼幹，這個實例我不能在這兒説，造成上億元的損失，不是一個，這種損失是很觸目驚心的。

　　沈 冰：這是三大難題，您覺得解決這些難題，而且這邊我有要求的，我要的是一個治本的答案。

　　王振川：那當然很簡單，這個答案很簡單，做起來很複雜。就是説懲治吧，懲治和預防，現在中央頒布了一個。我概括了。

　　沈 冰：我能不能理解現在你做的更多的是懲治？

　　王振川：我們目前做的多的是懲治，因為我們是辦案單位，我們不辦案不行，但是我們已經早就，從前幾年我們已經注意到搞預防了，預防按道理，大家認為不是我們檢察院的職責。預防職務犯罪，我們專門為了解決這個，我們檢察系統專門成立了預防機構，比如説我們最高人民檢察院有職務犯罪預防庭，這個庭是專門研究怎麼預防職務犯罪的，比如説我們研究的職務犯罪現在成套了，我們也有成套的經驗。

　　沈 冰：就像偵查、反偵查一樣。

　　王振川：對，我們有成套經驗，比如説我們預防利用辦案來研究發案，利用個案研究類案，研究犯罪的成因，犯罪的規律和預防犯罪的一些對策，就是研究這個的。

　　沈 冰：你一直説研究對策，這有沒有可能只是紙上談兵，怎麼能夠真正讓可能會瀆職的機構能夠真正預防起來？

　　王振川：這也是大家不了解檢察院的職責，不太了解檢察院做的工作，我這兒也不是故意宣傳的，有這個機會您説了，我就解釋一下。比如説我們的預防，我們分為什麼？個案預防，這個案子發生了，這一個案子，我們就這個案子來研究預防，怎麼不要再發生這樣的問題。第二個就是我們有專項預防，比如一些大的項目，一些公共利益，公共投資的一些大項目，比如説三峽，什麼西部開發，東北老工業基地，這些大的項目，我們深入進去和這些單位一起搞預防，這叫專項預防。還有一個叫系統預防，所謂系統我們深入到一些容易發生犯罪的一些系統單位，來和他們研究這些對策，舉例説，比如説有一個省，我們收過橋費，收過橋費的人員互相勾結，貪污過橋費，這非常嚴重了，我們發現以後，我們發現這個以後，就和他的交通和公路部門研究怎麼預防，避免發生的問題，效果非常好，因為我們知道是怎麼發生的，怎麼能堵塞這個漏洞，建章立制建議他們，解決以後，他們每天要多收一百萬元的過橋費，你想想他們貪污了多少。再舉個例子，比如説三峽，三峽的大項目，我剛才説的個案，比如大項目，在三峽的移民資金當中，三峽移民資金就不是一個億兩個億的事兒了，是幾十個億、上百億的事兒，幾十個億的事兒，移民水庫建設當中是最大的一個問題，這個資金的量很大，我們事先從這裡發現一些規律性的東西，和這些三峽委員會和他們下屬的一些單位研究，我們深入進去，怎麼能夠防止資金的運用當中發生問題，結果我們做了以後，移民的資金他違規使用率在0.13％，正常的是多少呢？正常的平均一般的違規資金在0.5％，你説一點不違規可能很難了，這麼大量的資金，這麼複雜的情況，但是這個東西就是，這就説明了問題。又比如説西部大開發，西部大開發就是一共國家有重大項目，重特大項目1800多項，我們參與了和西部開發，我們各省是這樣，我們不是我們光是高檢，高檢只是從上層來協調這些事兒，我們直接給比方説辦公室，我們跟他辦公室商量，有領導委員會，跟委員會辦公室商量，另外各省和各省那些建設開發單位也得商量，這樣這個重大項目我們參與以後，一共現在是完成了800多項，800多項可以説項項合格，其中優秀的在40％，這也是一個非常明顯的例子。如果要沒有我們這種參與，沒有我們單位的互相努力，也不能説光寄託在我們身上，不是這樣的，人家單位非常努力，也非常尊重我們的意見，我們和他們商量以後，他感到我們對，一起來做，沒有這種共同的努力很難有這種結果的。

　　檢察官：舉一個例子，比如説侵犯人權的犯罪，在預防中一個是和公安機關，和司法機關經常溝通情況，用典型案例來教育他們，這是一個方法。但是更重要的是要在制度上，在司法制度上，工作制度上，要讓他非常嚴密，防止出現侵犯人權的，像刑訊逼供，非法搜查，暴力取證這些案件。

　　陳正雲：剛才我們宋庭長所説的刑訊逼供，可以對整個的訊問過程採取錄音和錄像，這樣他即使心裏想刑訊逼供，那麼也能被查處。比如我們上海一些檢察系統，為了預防稅收環節，稅務人員少徵和不徵稅款，我們提出了很多一些對策建議，比如建議採取雙人徵稅，一個是主徵稅人，一個是作為助手，互相監督，這樣我們檢察機關辦案必須兩人同時辦案，不得一個人出去。所以這些例子是非常多的。

　　沈 冰：説説效果怎麼樣？

　　陳正雲：預防的效果，我個人確實不像辦案那麼直觀和把握，比如大案多少，要案多少，預防很大的一個效果是滯後的，另外並且是長期存在的，像潤物細無聲，但是它一旦發生了效果，又是很穩定的，如果就像道路上一個陷阱，如果一個人掉進去了可以把他拉起來，但陷阱如果不把它填滿還會有人掉下去。你剛才所説的例子，有可能一口井在這裡，我從旁邊繞過去，沒掉下去，但是你不能保證別的人能掉下去，所以把這口井填平了，但別人沒掉下去，你不能説我沒掉下去，是因為你把井填平了，但它可以客觀上防止了人們掉下去，所以我們預防的很大效果不在於它的主觀的自律，在於他律，通過形成我們結合查辦的案件，知道了一些發案的環節、部位，和它一些手法，我們提出有關防範的建議和對策，有關主管單位採納形成它內部的一些制度，比如我們在金融系統提供了很多的建議，金融系統加強一些內控機制，人想犯罪也犯不了，所以我們預防的效果很大程度上是在於此人不能犯，在於制度建設，當然也輔助教育，使他本身上不想犯。我理解是這樣。

　　沈 冰：就拿您剛才舉的兩個例子，一個是錄像，一個是雙人辦案。這樣的話看起來預防會造成成本的增加，值不值得呢？如果算一筆賬會不會預防的成本跟最後損失的這些會差不多？

　　王振川：不會的，預防的成本肯定要低。

　　沈 冰：你看一個人辦案，本來一個人可以做的事情，現在要兩個人去做，本來這些其他的，比如説你要去錄像等等，你到時候還得有個人來看著，還得有人整理所有的錄像帶，還得有人到時候編碼等等，到時候要的話你還得有個人去管理。

　　王振川：但是我們並不因為增加這樣的工作就增加了編制，還是這些人做這些事兒，我們沒有增加編制。

　　沈 冰：那他們多虧。

　　王振川：那多做點吧，多幹點事兒吧，每個人多幹點，積極性高一點不就完了嗎。

　　沈 冰：那您給不給漲工資？

　　王振川：工資不能漲，那是國家統一的規定，那誰也沒權漲。發揮積極性，另外科學地安排，科學地管理，把大家都能調動起來，如果你安排不當、管理不當，你是人浮於事，還是不幹事，那也不行。當然我們檢察機關包括其他司法機關大家都是非常緊張的，我了解，都是非常緊張的，人人有事兒幹，還人人是超額完成任務，又是經常加班，我們反貪組今年年終總結的時候，他們人均加班117天，這誰都不可理解的，怎麼幹的，沒有辦法。人均加班117天。

　　沈 冰：你們跟法院系統有同樣的問題。

　　王振川：我們可能違反勞動法了，這沒有辦法。

　　沈 冰：這屬於知法犯法，罪加一等。

　　王振川：我們寧願背這些罪名，目前，但將來國家給一些，現在正在解決了，編制、經費，所以剛才説的困難。

責編：張麗 　來源：