[高端訪問]訪巴黎市長貝特朗 德拉諾埃 

央視國際 (2004年12月06日 10:34)

	巴黎市長貝特朗 德拉諾埃

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　

她既前衛又富歷史感，

　　她特色鮮明又兼具包容性

　　一座擁有1600多年曆史的古城

　　今天 她仍然是世界文化藝術之都

　　巴黎 她究竟是如何被打造

　　這個城市就是為美麗、世界主義、自由而生的。

　　貝特朗 德拉諾埃 他結束了右翼政黨對巴黎130年的統治

　　他的性格 他的舉措給巴黎帶來了令人意想不到的新感覺

　　變得更加活躍，這需要有想法，有哲學和實用的管理方法

　　巴黎市長走進高端訪問與水均益暢談一個城市的過往與今天

　　這是一個既前衛又富歷史感的魅力之都

　　他從一個無名小卒一躍成為極受歡迎的巴黎市長

　　貝特朗 德拉諾埃與水均益暢談一個城市的過往與今天

　　[申辦2012年的現狀]

　　2004年就要過去了，2008年奧運會離中國人又近了一步，相關的準備工作也正進行地如火如荼。而此時，又一場激烈的競爭已經在另外5個城市中展開了，他們所要爭奪的是2012年夏季奧運會的舉辦權。2004年11月１５日國際奧委會在其洛桑總部宣佈，申辦２０１２年夏季奧運會的５個候選城市巴黎、紐約、莫斯科、倫敦和馬德里都已經遞交了正式的申辦報告。２００５年７月６日， 國際奧委會將在新加坡舉行的第１１７屆全會上投票決定２０１２年奧運會的主辦城市。

　　在這五個城市中，巴黎曾經在2001年參與了2008年奧運會的申辦，當時她是北京的有力競爭者。貝特朗 德拉諾埃當時剛剛就任巴黎市長，他把申辦2008年奧運會當作了自己最重要的工作，在巴黎惜敗北京之後，在德拉諾埃擔任市長的3年多時間裏，他始終沒有放棄這個目標，現在市長和他的城市向著2012年的奧運會開始了最後的衝刺。

　　[訪談]

　　水均益：現在中國人以非常高漲的熱情，準備2008年在北京舉行的奧運會。與此同時我們也非常高興的得到消息就是巴黎已經被正式宣佈的成為申辦2012年奧運會的五個候選城市之一。北京人經過了8年艱苦的努力，才最後爭取到了這樣一個機會，那麼這其中的辛苦北京的老百姓，包括我們中國的老百姓都有所體會，那麼您作為巴黎市的會長，對這次巴黎申辦奧運會成功你有多大的信心？

　　市長：在爭取2008年奧運會主辦權時，北京勝出了，我們被北京打敗了，但是我們向北京表示最熱烈的祝賀。我們很關注北京是如何準備2008年奧運會的，就像我們關注雅典奧運會一樣。我們希望能夠超越自我，為增進全世界人民的友誼做出貢獻，我相信2008年奧運會將是非常完美的盛會。我也希望在2008年的時候，能夠到北京來從北京市市長的手中接過奧運會會旗。

　　記者：我聽上去剛才市長您的信心還是很十足的，關於巴黎能夠贏得2012年申辦的權力，但是我覺得還是有很多強勁的對手，你比如説紐約，比如説莫斯科，紐約，大家知道“9.11”之後，普遍有一種對紐約人的一種同情，或者説一種複雜的情緒，而俄羅斯已經的很多年沒有舉辦過奧運會，您覺得他們會不會依然是很強大的對手。

　　市長：所有與巴黎競爭2012年奧運會的城市都有自己的特色，您提到紐約、莫斯科，當然還有倫敦和馬德里，這些城市都有自己的優勢。我們希望巴黎是最優秀的，但並不希望貶低其他城市，您説莫斯科已經很久沒有舉辦奧運會了，巴黎上次舉辦奧運會是在1924年，從1924年到2012年，大約有一個世紀的時間了，巴黎也許改變了一些，我們想向全世界展示的是，二十一世紀的巴黎是什麼樣的。在2012年我們要捍衛奧運會的體育精神，一方面是競爭，一方面是友誼，巴黎將把一片誠心獻給整個世界，與全世界人民共同分享，正如北京2008年奧運會一樣。

　　記者：您説得非常好，我注意到上一屆的巴黎申辦也一個口號，這一屆也有一個口號，兩個口號有一點點變化，上一屆的口號是在一個城市內舉辦奧運會，而這一次我們注意到巴黎提出的好更加浪漫，叫做親情巴黎。提出這樣一個口號，你覺得這次注入他一種什麼樣的心意，所以説是不是想表現剛才您所説的一種熱情，一種激情在裏頭？

　　市長：一個口號應該與事實相符合的，作為一個組織者，我們所提供的是一份組織計劃，我們比2008年做得更好，但是我們希望表現得謙虛一些，巴黎為自己的城市而自豪，但是有時會顯得很驕傲，我們想在這次申請中，表現出今天巴黎的風尚，今天的巴黎在繼承了傳統的同時，它告別了原有的高傲，如果我們這次申請成功，這並不是因為我們比別人高貴，而是因為我們工作得更努力。

　　巴黎有充分的理由可以為自己感到驕傲，這是一個有著1600多年曆史的古老城市，過往的痕跡今天依然清晰可見。14世紀時，菲利普二世在這裡修建了盧浮宮。17世紀末，太陽王路易十四世建造了凡爾賽宮，並興起了奢侈品的買賣，更增加了這裡的名聲，吸引了眾多的外國人來此觀光，採購。文藝復興時期的法國君主們，為今日的巴黎古典藝術奠定了深厚的基礎，我們今天看到的廣場、皇宮、花園、都是他們為巴黎留下的珍貴遺産。這也使得巴黎成為古典主義風格建築最為集中的地方。法國大革命之後，拿破侖為了慶祝自己的勝利建造了凱旋門。

　　也許是太過豐厚的歷史給了法國人，巴黎人無與倫比的自信，這座城市同樣也以敢於冒險敢於創新聞名，就像這座已經成為標示性建築的鐵塔在它最初被建造的1900年，眾多傷心的法國人認為他毀了巴黎。這樣的事情一次又一次地在巴黎重演，而在不斷地創新中沉澱下來的東西便成為了巴黎的經典。這可能就是一個古老城市為了保持活力而選擇的一條道路。

　　記者：説到城市的冒險的精神，好像似乎給人的印象巴黎在城市規劃，特別是城市建設方面，似乎很具有爭議，又有冒險，比如説我舉一個例子，大家都知道盧浮宮前面的金字塔的入口，這是我們華裔的貝先生先生所設計的。

　　市長：我一看到它，就喜歡上了這個設計，開始的時候引起了很多爭論，但是密特朗總統堅持使用這個設計，反對的人裏面不乏知名的建築師，我不會舉他們的名字，現在絕大多數人都承認這是巨大的進步，這是一種結合 完美的結合，這是莊嚴 古樸的盧浮宮與現代建築的結合。這種結合為盧浮宮增添了更多的魅力。在這一點上，我認為，密特朗總統是個偉大的先行者。他認識到，不同時期創造出的美之間是不矛盾的。開始的時候，人們會對一個新鮮事物感到驚訝和不習慣，隨著時間的推移，它們便會變的相互和諧。時間會證明人類創造出的美是永恒的。

　　在法國的歷史上，不乏這樣的先行者。當年鍾愛現代藝術的法國總統蓬皮杜為巴黎人留下了一個現代感十足的蓬皮杜現代藝術中心，1977年在它開始修建時，惡評可以説是滾滾而來，對它的評價千奇百怪，一座搬進市中心的化工廠、巴黎肚皮上的一塊傷疤等等等等。而今天這個藝術中心已經很好地融入了這個城市，成為巴黎現代派建築的標誌。蓬皮杜現代藝術中心現在的日平均參觀人數達到2萬5千人，是當年預算的5倍，甚至超過了盧浮宮的參觀人數。但是，當蓬皮杜希望按照自己的設計，更大規模地改造巴黎和法國的大城市的時候，他遭到了最堅決地拒絕。

　　記者：我記得實際上蓬皮杜當總統的時期，實際上巴黎也經歷過這樣的事情，但就是説蓬皮杜總統喜歡現代藝術，那時候他希望建很多高樓大廈，但最終這樣的提法被巴黎人給否決了，您如何看待當時巴黎市民的這樣一種意願，是正確的 還是錯誤的

　　市長：喬治蓬皮杜很關心現代藝術，是他倡議建造了蓬皮杜藝術中心。但是蓬皮杜當時認為，城市應該完全適應汽車時代，高速公路應該修進城市。然而您剛才提到的生活質量問題，正是我們應該添加的城市的溫柔的一面，不應該讓汽車統治城市。應該讓其他的交通方式 公共場所 文化生活，社團的角色，讓他們來影響政府的決策。所有這些才能讓城市生活更加和諧 安寧 更有創造力。關於高層建築是另一個話題，巴黎是一個古老的城市有很多的文物古跡。巴黎人有些自相矛盾，他們既希望發展帶來現代化，又害怕現代文明帶來的負面作用。所以我認為，需要花一點時間來説服他們。説服他們，我們可以保留巴黎的美麗歷史和魅力。同時，在某些地方，不是在巴黎市中心，為了經濟活動 而不是為了居住，敢於建設更大膽的高層建築。

　　雖然百年來，巴黎人接受了許多極具創新精神的城市設計，但是唯一沒有改變的是巴黎最基本的天際線。構成這個天際線的正是千百年的歷史為巴黎留下的那些壯美的古典建築。

　　巴黎和北京在某種程度曾經有過相似的經歷，兩個同樣擁有深厚歷史底蘊和無數古跡的城市都曾經面臨著如何留存歷史和進行發展的矛盾。19世紀末，在工業加速發展的推動下，巴黎地區的城市建設開始大規模發展，工業企業在近郊自發聚集，獨立式住宅在工業用地外圍無序擴展，呈過度蔓延之勢。1932年，法國通過法律提出了根據區域開發的需要設立巴黎地區，對城市發展實行統一的區域規劃。規劃將建設5座新城，與巴黎的距離為25公里～30公里。這些新城不是脫離巴黎獨立發展，而是與市區互為補充，構成統一的城市體系。每個新城的人口規模平均達到30萬人。新城居民在工作、生活和文化娛樂方面享有與巴黎老城居民同等的水平。國家對新城優惠政策的連續性，使新城建設得以快速發展。

　　第二次世界大戰後，巴黎進一步推進城區非工業化，將市區一些基礎工業向外轉移，城市高級服務功能則集中到市中心。巴黎巨大的拉德方斯工業區正是60年代開始興建的。巴黎實施的這種在老城之外修建新城的建設模式被一些人稱為是城市建設的一種範本。

　　記者：您説得我覺得給我印象非常深，而且我印象裏面很多人特別是法國巴黎人認為，巴黎上個世紀來的城市建設，幾乎城市世界城市建設發展的一個樣本。我不知道到現在為止，您包括巴黎人是不是依然認為就是説巴黎在這方面還是很成功的？

　　市長：我不覺得巴黎是一個模式，巴黎也不想成為一個模式。那麼巴黎希望創造傑作，60年代的建築也有一些失敗的東西，比如在建築設計方面，許多年來行人、童車，輪椅，自行車，他們的行動都不很方便，我們要重組公共空間，讓它們找到自己在城市中生活的空間，交通堵塞時公交車也常被堵住，那麼我們需要改變這種狀況，讓公共交通更加暢通，比如我主持興建的有軌電車兩年之內就會建好，這是兩年之前市政府討論之後通過的，但是兩年之後就能用了，以後還要延長。在法蘭西島大區有一個很重要的問題，就是要發展郊區之間的交通，郊區人過去往往都要先進入巴黎市內，然後再去另一個郊區。現在應該建設從郊區到郊區的交通，讓人們來市區是想進城，而不是被迫轉車。那麼現代化的城市規劃面臨著許多挑戰。這絕不是一個簡單的問題。這就需要我們付出更多的努力。

　　記者：聽上去好像您剛才的話我也是印象很深，可能在某種意義上是不是當市長比當總統還累？

　　市長：並不是同樣的職業，我非常喜歡市長這個職業，我在市政府裏面工作了二十七年，我只當了三年半的巴黎市長，我喜歡我的城市。的確城市裏集中了很多人，這讓人感到很緊張，很不安全，甚至受到威脅，作為城市管理人來説，我們有責任建立和諧的環境。我們能夠在多元化中找到這種和諧，如果我們按照年輕人、老人、各國移民、各地區的人劃分區域，這是不行的。一個讓人生活得舒心的城市應該是産生歡笑的地方，應該是多元化的地方，是城市的管理者通過合理的安排，讓各種各樣的人幸福地生活在一起。這是我們最大的挑戰。不同社會階層的混合，不同文化的融合，幾代人之間的融合。讓城市變得更加活躍，這需要有想法，有哲學和許多很實用的管理方法，以及要和市民有直接的交流，這就是為什麼我喜歡市長。

　　今年9月德拉諾埃出版了他擔任巴黎市長以來的第一本自傳《充滿熱情的人生》，上市後這本書迅速地擠入了暢銷書的行列。而多項的調查也顯示這位市長在市民中享有極高的聲譽，眾多的青少年也是他的支持者。回溯到德拉諾埃競選巴黎市長之初，他就曾經以最樸實的施政計劃打動了巴黎市民。他承諾將改善巴黎的基礎交通和設施，治理普通百姓的居住環境，甚至將如何處理巴黎街頭無處不在狗糞也納入計劃。有評論説，他的另一個身份也在競選中起到了某種推動作用。德拉諾埃在1995年曾經公開在媒體承認他的同性戀身份。德拉諾埃的施政計劃聽上去並不特別，但是巴黎人選擇了他。

　　在擔任巴黎市長3年多的時間內，德拉諾埃大力發展公交系統，增建了大量的行人道和自行車道，成功地減少了10％的汽車數量，同時每年為貧困人群建造了3500戶住宅，德拉諾埃在當選市長之前的六年裏，巴黎建了1000個幼兒園，在過去三年半的時間裏德拉諾埃為巴黎市民新建建了2500個。在日常生活之中，德拉諾埃力圖將巴黎人的生活朝向一個更加公平的方向推動，為他們提供更好的公共服務質量，德拉諾埃還以擅長舉辦群眾性的藝術活動而聞名，他為巴黎創意設計的兩項活動一直為人所津津樂道，他把看似天馬行空的想法變成了現實。

　　記者：我們我知道市長先生您實際上是一個怎麼説呢，可以和秘書長總統在當時可以媲美的這樣一個市長，因為您上任之後提了一系列很大膽的，我估計也是讓巴黎市民一下子接受不了的這些建設城市的注意。比如説巴黎不眠夜的活動，還也就是在巴黎市中心搞巴黎海灘，這兩個活動的靈感來自於什麼？

　　市長：由於我個人的性格，我會提出或是接受一些令人意想不到的創意。巴黎海灘計劃是在巴黎的塞納河畔進行，您知道，塞納河岸是被聯合國教科文組織列為人類文化遺産。這個地方很美，但也是城市道路的一部分。但是我相信，坐在河岸的長椅上，看著聖路易島，是一件很愜意的事情。也應該把這塊地方還給它的使用者，還給巴黎人民，還給法蘭西島大區的人民。

　　巴黎海灘的活動從2002年開始實施，之後每年的7月21日至8月20日，塞納河右岸３．５公里長的河堤散步道會被佈置成供人休閒的沙灘，今年的活動就動用２０００噸沙子，修造了３段分別長５００米、６００米和７００米的人造海灘，同時栽種了４０棵喜瑪拉雅大棕櫚樹、修建了７個可飲用噴泉、為市民提供了２００個大型甲板躺椅、４０張吊床、５家迷你咖啡館、 “海灘”上還開設了一個圖書館，免費供遊客借閱圖書，一個２２０平米的游泳池從早到晚分時段向不同年齡層的人開放。在短短的一個月的時間裏，巴黎海灘活動就吸引了超過300萬的遊客。“巴黎海灘”計劃目前已被法國南部城市里昂和圖盧茲以及德國的柏林和匈牙利的布達佩斯4個城市效倣。而巴黎不眠夜則是德拉諾埃又一個充滿人性化的創意，舉辦活動的這一天，從週六晚到週日太陽升起，巴黎市區 125個地區徹夜燈火通明。人們可以在這一夜享受241項專業演出和群眾活動，不眠夜的口號是”利用一個夜晚品味當今藝術”。巴黎以其特有的熱情和創新精神影響和推動著文化的潮流。

　　記者：我記得剛剛提出來的時候，很多人反對，而且很多人認為是荒唐，是幼稚的一個注意，你怎麼最後他它變成一個現實的呢？

　　市長：首先很多人都批評我這個計劃，我們非常成功的實現了這個計劃，我們初衷是給那些沒有錢度假的窮人找一塊休閒的地方。法蘭西島大區有幾十萬的人沒有錢去度假，我們就把世界上最美的地方留給他們，為他們提供有質量的服務，可以運動 休閒 聚會 野餐。開始的時候，是窮人來這個地方。隨後由於來這個地方成為了時尚，所以有越來越多的人聚集到這裡。這裡成為了一個美麗的 免費的休閒場所。一個令人感到愜意的地方，由於這項活動得到的企業的贊助，所以巴黎市政府只花了很少的錢。巴黎不眠夜是我們創意的另一個活動，因為每個城市的夜景都有不同的魅力，然而我們白天工作，怎樣才能欣賞城市的夜景呢，所以我們就選擇了週六的晚上，我們請藝術家為這個夜晚創作了獨特的藝術作品，免費讓人們參觀，這又是一種消除城市非人性化的一種方法。

　　然而在2002年的巴黎不眠夜的活動中“愛冒險”的德拉諾埃歷經了一次真正的危險，活動當晚，德拉諾埃與數百名市民和遊客聚集在市政廳自己的會客廳內。一個中年男子在經過德拉諾埃時用匕首刺中了德拉諾埃的腹部，從來不帶保鏢的市長，毫無防備，中刀之後當即倒地。兇手很快被捕，警察審問他為什麼要行刺，他説：我不喜歡政客和同性戀者，隨後此人被證實患有輕微的精神疾病。

　　記者：我先向您道歉，剛才我沒有注意到您還有這麼多實實在在的政績，但是從我看到的資料裏面，更多的人在説您是一個特立獨行另類的市長。而且我要提醒您，您為了搞巴黎不眠夜實際上您付出了代價，您在2002年巴黎不眠夜的時候您被一個刺客刺重了您的腹部，您怎麼看待這件事情？

　　市長：我還活著，我還健康的，我還挺積極的，我很有理性，我不希望這件事情再次發生，但是這並不是我最擔心的事情，我應該做我最應該做的事情，那麼我是一個自由人，我吸取了一定的教訓，我希望以後更加注意安全，不應該在一件令人遺憾的事件面前停滯不前。應該翻過這一頁，生活會醫治傷痛。

　　記者：改變沒改變您的想法，您對建設巴黎市的這樣一種熱情和執著？您有沒有回過頭來想是不是因為有些人確實不喜歡這樣一種方式，於是才選擇了攻擊你？

　　市長：完全不是這樣的，首先想殺我的人是一個精神病人，他的思想是很成問題的。有一些非常反民主的成分。他反對個體差異的存在，那麼為了不受他思想的影響，我們不能把眼光局限于這位精神病患者的行為上，我們要繼續生活，要了解他的背景，但這並不是我考慮最多的問題，這個是件很令人遺憾的事情，但是我要戰勝這種傷痛，這件事情並沒有影響我。如果説有影響的話，我想就是不要浪費自己的時間，不要浪費自己的生命，就是這個。其它的事情，巴黎的政治並沒有改變。這是我的責任，作為巴黎的市長我不僅僅是一個主觀個體，我是巴黎人民的代表，有責任代表群體的利益，如果我因為一個獨立的個體的行為而動搖，那麼我的心理素質上就沒有足夠的資格成為全巴黎人民的代表。所以我的思想，我的信念，我的計劃或者行動決心不能有絲毫的改變，否則刺客就達到了他的目的。決不可以。

　　記者：我覺得市長您不像個市長，恕我直言，您像一個極有想象力的藝術家。以至於有人説您是一個特別特立獨行的一個市長，您同意這個説法嗎？

　　市長：我是沒有一點的藝術才華的，我要把我的藝術品味放到我得市長生涯中，但是所有這些事情都是要為市民服務的，而不是為自己來做的，而是為大多數巴黎人做的。另外我們頭腦中認為不應該享受這些，而是要讓市民來享受我們的成功。與此同時，文化和藝術地位的創造和經濟財富的創造是同樣重要的，因為巴黎也需要創造經濟財富，解決失業問題，巴黎有很多失業者，我們需要把這種熱情和創造力用在經濟方面。2003年一年內有二萬個新興企業，但是還不夠多，因為現在還有太多的失業者，所以對我而言還不夠多。

　　今天的巴黎給予人的感覺依然充滿著法國19世紀著名詩人波德萊爾詩中所描繪的情節，“自我、精神、色彩、嚮往永恒”。為了保持法國，巴黎的這種永恒的活力，從上個世紀80年代開始，法國再次開始了一場文化的振興運動，以巴黎的城市建設為例，從那時起，巴黎市內出現的任何一件設施，都是經過精雕細刻的。公共汽車站臺是經過招標由英國設計師設計，街頭書報亭也是享有專利的設計。甚至連街邊植物的護欄都是經由藝術家佈置。在著名的香榭麗舍大道上當代的設計師在保留了19世紀的風格的同時，為她設計了現代但不張揚，簡單而又含蓄的街道設施。像有名的莫裏斯海報亭和伊托夫路燈。這些新時代的街道設施少了19世紀的精雕細琢，而採取了透明 簡單的風格。從這些城市細節可以體會到巴黎人對於美與精緻的追求已經滲透到了自己的血液中。

　　記者：有兩、三個非常簡短的問題，作為最後想問您一下，巴黎人是不是非常的浪漫？

　　市長：浪漫，我希望全人類都有感情，有夢想，比如説您剛剛提到巴黎海灘，很多青年人給我寫信，告訴我他們就是在巴黎海灘上相識相戀的，這也許就是您説的巴黎人的浪漫。

　　記者：巴黎人很熱情嗎？

　　市長：還需要改進，很直率地説，比前幾年好多了，我滿懷尊敬説，巴黎人比以前更善於表達他們的關心、禮貌，更願意與他人分享生活的快樂。有人跟我説巴黎的出租車司機很可愛，十年前您是不會這麼説的。10年前可不是這樣。

　　記者：1998年我去過，1998年我到法國，我們坐過出租車，當時給我的感覺我們不愛跟我們説話，我們問他什麼，他們都假裝説聽不懂，現在好多了，而且是非常好。

　　市長：我曾經幫助過他們，並告訴他們，這是關乎他們自己的利益，如果他們的乘客願意再次來到巴黎。因此他們現在明白了這一點，所以他們變得非常熱情。

　　記者：您在競選巴黎師長的時候，您曾經説過，就是您之所以競選是因為您熱愛巴黎。作為一個熱愛巴黎的這樣一個市長，您覺得巴黎最使您引以為榮的是什麼東西。

　　市長：我覺得在巴黎是一個美麗的城市，自由的城市。這個城市就是為此而生的。我能很驕傲的跟全世界的人説，我來自巴黎，這就是這個城市的魅力所在。雨果曾經説過，全人類都有權力來巴黎，這就是我所熱愛的巴黎。

責編：張娜