[新聞會客廳]法國的總統 法國的文化 

央視國際 (2004年10月19日 23:47)

　　CCTV.com消息(新聞會客廳)：法國總統是個中國通，童年時代逃學只為看中國古文化展，法國文化是種與我們既相似又迥異的文化。吳建民，中國駐法大使。他與法國總統希拉克交往六年，談起希拉克這個“中國通”來，他能給你舉出無數趣事！他是一部中法關係史的“活記錄”，腦子裏存著中法從古至今各領域的交流。

　　

講法國總統希拉克——童年時代逃學為看中國藝術展

　　沈 冰：觀眾朋友您好，歡迎收看《新聞會客廳》。近期一大新聞熱點就是關於中法文化年，目前是法國文化正在我們中國的土地上進行展示和交流，所以雖然是遠隔萬水千山，但我們依然能夠感受到非常非常強烈的法蘭西的氣息。今天我們會客廳請到了一位應該説跟法國，還有跟法國文化年都很有淵源的人，前任駐法大使吳建民，吳先生現在也是外交學院的院長，所以稱呼您為吳院長，吳院長您好。

　　吳建民：您好。

　　沈 冰：法國文化年是在1999年，江澤民主席在訪問法國時跟希拉克總統定下來的，當時怎樣定的這個決定？

　　吳建民：定文化年不是1999年定的。

　　沈 冰：不是那個時候定的？

　　吳建民：不是，我是1998年11月到法國去任職的，當時我們1999年在法國辦了中國文化周，也就是在1999年9月1號到9月12號，叫文化周，實際上有12天的時間，非常成功。這個對雙方印象都非常深刻，後來就醞釀搞文化季，從2000年冬天到2001年春天，年初這麼一段時間，文化季也搞得非常成功。雙方互辦文化年是在2000年希拉克總統訪問中國的時候定下來的。

　　沈 冰：是他來的時候定下來的，當時您在場嗎？

　　吳建民：我在場，他是因為2000年11月21號希拉克總統到了南京，然後坐車到揚州，訪問江主席的故鄉，這段時間是非正式的訪問節目，江主席在揚州迎候他，談得非常好。然後過了一天，到了22號，22號就坐飛機，江主席坐自己的飛機回北京，希拉克坐自己的專機也去北京，他很客氣，邀請我跟史建華坐他的專機，在專機上的時候，開始他的顧問就跟我講，他説希拉克總統第二天要跟你們江主席會談，想提出來建議，雙方互辦文化年，問我這個點子怎麼樣，我説好啊。我想江主席一定會是贊成這個意見。後來是他的顧問跟我講，希拉克總統原來打算飛機起飛之後不久就把我請去跟我聊天，結果他在飛機上一下睡著了。

　　沈 冰：太累了。

	前任駐法大使吳建民

　　吳建民：睡著了之後，醒來之後就把我叫去，我們談了35分鐘，從南京到北京，其中也談了這個，他説想辦文化年，我説我相信江主席一定會同意。所以在2000年11月23號下午，在人民大會堂的時候談了國際形勢、雙邊關係，雙邊關係是希拉克總統主動提出來，互辦文化年，江主席也一拍即合，雙方非常同意，雙方都很懂得辦文化的重要性。

　　沈 冰：看來是希拉克總統主動要辦文化年，為什麼他會提出辦文化年，是什麼樣的性格愛好産生這個決定？

　　吳建民：這是一個非常懂得東方文化、中華文化的總統，他小的時候在巴黎上中學，他跟我講他逃學，總統小的時候逃學，逃學幹嘛呢？他到吉美博物館，就是法國最有名的東方藝術博物館去看，看青銅器，看這些東西，中國的藝術品，亞洲的藝術品，那個時候正是他的童年時代。

　　沈 冰：就已經種下了這麼一種文化的種子。

　　吳建民：希拉克總統看芭蕾舞歌劇看不下去的。但是如果有中國的文物展覽，有請必到，你不請他，他也要去。

　　沈 冰：這麼愛好。

　　吳建民：非常愛好。

　　沈 冰：聽説他還對唐詩特別感興趣。

　　吳建民：他是有一次跟我講，他説我跟江主席很談得來，他説我們有個共同的愛好，什麼？我們都喜歡李白。他還跟我講過，他説我正在寫一本關於李白的電影腳本，他甚至都想好了，他説楊貴妃可以請鞏莉來演，我就很奇怪了，我説總統你那麼忙，你有時間寫電影腳本，他説有，忙裏偷閒，有時間寫一點。他作為一種樂趣，一種愛好，所以他來跟我講這樣一個觀點，他説當今世界取得這樣大的進步，對各國文化都做了很大的貢獻，現在世界了解，歐洲文明對世界貢獻很大，但是不了解中華文明對世界的貢獻，沒有中華文明，世界不會是今天這個樣子，所以他非常主張中法之間加強文化交流，所以巴黎是一個文化之都，去了之後搞什麼東西，不僅是法國人看見，是世界性的，國際性的。每年去法國的旅遊者七千多萬，法國的人口才6200萬，所以它是一個完全世界性的國家。到巴黎要看文化，要是去了之後使得中華文化更多的為世界了解，所以第一，總統懂文化；第二，中法關係正在比較順暢地發展，特別是1997年5月16號，江澤民主席和希拉克總統簽署了"面向21世紀的全面夥伴關係"的一個聲明，很重要。我到了法國我就問，我們當時跟美國有一個什麼戰略夥伴嗎？美國人説這個夥伴關係還沒建立起來，要慢慢建，朝這個目標進，我問法國人，我説中法的全面夥伴關係是不是建立起來，已經建立起來了，當前的問題是豐富和發展的問題。

　　沈 冰：他們總是走在前面。

　　吳建民：走在前面。

　　沈 冰：所以我們還是講到這個文化年，跟希拉克總統自己對東方文化的一種認識和熱愛，包括他對文化大範疇的一種很深的了解有直接的關係。江主席呢？我們從一些媒體的報道，包括平常的一些形象當中能感覺到，他應該也是非常多才多藝的，對文化也是有著極為濃厚的興趣，他在共同制定這樣一個決定當中是一種什麼樣的？

　　吳建民：我覺得起了關鍵性的作用，我想如果希拉克總統提出來，我們中方説我們研究研究，不那麼熱情，這也是一種回答，一拍即合。

　　沈 冰：雙方元首共同制定的時候，您有沒有在現場？

　　吳建民：講起文化，兩位領導人滔滔不絕，你看我就舉一個例子，2000年10月份，希拉克總統到了揚州，吃晚飯，很小的範圍，就講起來，希拉克就提出來，我明天想看看大運河，江主席説好，沒問題。你想，一個總統到了揚州，他馬上想到要看大運河。

　　沈 冰：這説明他的知識儲備很豐厚。

　　吳建民：很豐厚。

　　沈 冰：他知道大運河從那兒過。

　　吳建民：是啊，然後講起來了，大運河是隋朝建的，隋朝有幾個皇帝，中方自問自答了，中方有位同志問起來，然後就答了，兩個皇帝，隋文帝、隋煬帝，給希拉克聽，希拉克説不對，隋朝有三個皇帝，第三個皇帝叫宮帝，他是5歲登基，607年上臺，608年下臺，當時李淵當攝政王，脫口而出。

　　沈 冰：是不是把你們都給震驚了？

　　吳建民：當時中方有位同志還想反駁一下希拉克，江主席説了，他説你別説了，我看在這個飯桌上面，對中國的歷史知識可能沒有人超過希拉克，這個評價很高。

　　沈 冰：非常高。

　　吳建民：所以這個東西講起來他就很有興趣，第二天早上吃早飯，江主席連夜就查，打電話查，問這個，第二天早上第一句話就講，我查了，你是對的。希拉克怎麼説了，當然是對的。你就看這兩種文化的不同，講中國人你是對的，我知識很有限，他説當然是對的。

　　沈 冰：非常自信，對文化很尊敬，對歷史的一種很尊敬的態度。

　　吳建民：就是，而且當時講了，淮陽菜、維陽菜，前副總理提出來，為什麼叫維陽菜，江主席連夜也查，為什麼叫維陽，維跟惟有的惟，只有揚州菜這個字是通的，江主席連夜查，查了第二天告訴希拉克。這些事情看起來很小，但是兩個講起來津津有味。

　　中法--既相似又迥異的兩大文明

　　沈 冰：我們和他國辦的文化年，過去有多少？

　　吳建民：中國跟外國辦，法國是第一家，法國跟其它國家辦。

　　沈 冰：但法國跟其他國家辦的很多。

　　吳建民：很多法國人告訴我，他説這個文化年辦的在法國影響如此之大的，沒見到過，就是中國文化年這個影響那麼大，大街小巷人們都在談論中國文化。文化為什麼好呢？要了解一個民族，首先要了解它的文化。

　　沈 冰：這是很好的切入。

　　吳建民：當然了，你不了解文化你是停在表面上的現象，知其然不知其所以然，了解文化就懂了，然後就可以學習人家的長處，我覺得雙方學習對方的長處是大有可為。我問你個問題，20世紀初，中國派了很多留學生到國外去，中國人處在被人家踩在腳底下，中國人要尋找救國之路，去了美國、英國、法國、德國、日本，我們回頭一看，最傑出的是什麼樣的人？是留學哪些國家的人？你想過這個問題沒有？

　　沈 冰：最傑出的，您再問一遍，最傑出的人是什麼樣的人？

　　吳建民：是哪個國家的人。

　　沈 冰：法國。法國周恩來、鄧小平都留學過。

　　吳建民：都是，他不僅是在革命家當中，最優秀的，這麼一大批，文學家，當今的泰斗巴金，他在回憶錄裏面寫到，我在巴黎學會了寫小説。

　　沈 冰：您這個問題很有意思，為什麼最傑出的這些領導人也好，文學家也好，都會是留學過法國的？

　　吳建民：我在巴黎的時候我就向法國的歷史學家提過這個問題，他説這個問題值得深究，沒有給我回答，我的解釋，兩大文明，兩大非常博大精深的文明，當它相聚的時候，它一定會産生耀眼的火花，這些傑出的人就是耀眼的火花，詩人艾青留法的，音樂家冼星海留法的，畫家徐悲鴻、劉海書、林風元留法的，這種現象我想這是上個世紀發生的事情，在今天，中法兩大文化進行交流，我看會産生出更加耀眼奪目的火花，這種火花對雙方都有好處，對世界也有好處。

　　沈 冰：為什麼又是法國？就是您看在外交上也好，文化上也好，總是好像法國會衝在西方國家的抬頭兵一樣，永遠會跟我們先有接觸，是什麼樣的一種基礎能夠讓雙方兩個大國能夠頻頻走到一起來，它一定是有一個基礎。

　　吳建民：對，你這個問題提得非常好，我覺得跟法國的文化有關係。你看好了，法國的文化特點第一很全面，從各種領域他都有，都很強，但法國文化的本質是什麼，我想它本質是創新，法國人你跟他討論，他最討厭的是老一套。

　　沈 冰：所以這個也造就了法國人浪漫的這種氣息。

　　吳建民：是，他最討厭老一套，不斷地在追求新的東西，追求創新，所以你看歷史上很多事情看來是偶然的，它有很深的文化原因，為什麼法國大革命是最徹底的，為什麼無産階級革命第一個是在巴黎公社搞的，也是法國人搞的，中法之間很多第一個，西方大國第一個跟中國建交的是法國，你看搞夥伴關係是法國，SARS那麼嚴重的時候，人家都不敢來了，法國總理敢來，當時國內給我指示，是不是希望他能如期訪問，我又去做點工作，法國人跟我講，吳大使，你放心，一定去。在伊拉克問題上，中國支持了法國，現在中國有困難，我們一定要支持中國，講得很感人。中歐，中國同西方在人權領域對抗的時候，也是法國希拉克第一個提出來，不能對抗，跟中國這個國家不能對抗，只能對話，他提出來的。這些很多，你看跟八國集團這個關係也是法國開了先河，文化年，跟西方大國第一個搞文化年的，是法國提出來的，為什麼？他就是要創新。創新後面它有很大的獨立性，個性的表現，中國人也是，法國人世界超級大國，要大家俯首貼耳，美國人才不幹呢，權威他很尊敬你，但是你要俯首貼耳那不行，那就沒有辦法創新了。

　　沈 冰：他一定要有自己的獨立性。

　　吳建民：對，這點也跟中國也是相似的，中國文化。

　　沈 冰：這是一個相似性，你覺得還有什麼相似性會讓雙方，肯定是有些大家有共鳴的地方，産生以後它會很有吸引力，一個是很獨立，大家都講獨立自主。

　　吳建民：創新，熱愛生活。

　　沈 冰：我們也熱愛生活。

　　吳建民：你看，世界上人家講，最好吃的飯一個法國的，一個中國的，你跟法國人講吃飯，那是沒完沒了。很有意思，我到法國，我是在法國巴黎，好多人到法國各個地方去看，到一個地方，人家都把他的特産拿出來讓你品嘗，講一個歷史，當年哪個國王來過，他非常喜歡這個菜，這個菜是誰發明的，這個酒怎麼做的，滔滔不絕，我就像到中國一樣，到一個邊遠的城市都有特産。

　　沈 冰：吃飯在這兩個國家都是大事，並且是非常非常重要和享受的事情。

　　吳建民：是啊，熱愛生活，不喜歡吃的人你説他熱愛生活嗎？

　　沈 冰：您看您列的這幾樣兩國文化當中，您認為比較有代表性的東西，這裡面也是有一種相通性，所以這可能也是雙方能夠走得很近，互相來交流一個很重要的前提。假如説我們再講得，畢竟您也是外交官，再講到一些從國際關係來講的話，你覺得雙方是不是也有共同的一些戰略意義，或者説他們在對於世界應該是什麼樣的這種世界觀上也有一些共同的看法，我想這也是很重要的，否則的話，可能也很難走那麼近。

　　吳建民：是。比如講對這個世界應當建立一個什麼樣的世界，單極世界都聽一個國家的，還是建立一個多極世界，更加民主，更加公正，更加法制的世界。中法制建的看法大體上是一致的，聯合國的作用，聯合國的作用我們雙方都非常支持，美國打伊拉克戰爭，希拉克總統講了一句話，去年講了一句話，人家後來美國總統到法國去了，開會，人家説你現在對伊拉克戰爭怎麼看法，他説不能因為戰爭本身是非法的，你打贏了就合法了，沒那麼回事，這話講得很好，而且你看那個合法性，聯合國來體現，你要動武，安理會授權，這就是法制，國際社會要民主，要法制，中法這個看法是一致的。這是大的國際問題。比如講另外一方面，講到文化，法國人提出一個看法，就是要維護文化的多樣性，我們也贊成這個看法，文化多樣性太重要了，希拉克講了一句名言，全球化不意味著單一化，這個太重要了。

　　沈 冰：也就是現在我們大家翻譯的一種語音，民族的才是世界的。

　　吳建民：是，單一化世界了，世界你説自然界最寶貴的財富是什麼，生物的多樣性，如果生物的多樣性沒了，或者減少的，全世界受損失，人類社會最寶貴的財富是什麼？文化的多樣性，你看這個全世界千姿百態，本身是文化多樣性的反應，因為文化是人類所創造的物質財富、精神財富的總和，多樣性。

　　沈 冰：我想在這點上中國人是有共識的在這點上絕對是有共鳴的，因為我們也是一個多民族，多文化的一種共存體。

　　吳建民：是。這樣的話，而且我們跟世界現在我們開放之後跟世界交流很多。

　　沈 冰：但是從另一個角度來講，假如説從經貿這個角度來講，似乎有一些跟前面我們所講的這些共鳴，大家的共識有一些不太相符的地方，因為我們查資料，看到目前中法貿易在歐盟當中好像也就排第四位，這好像和前面我們講的這種密切的聯絡，巨大的共鳴不太協調，不太對稱。

　　吳建民：這又是從一個是中國人對法國人的了解，一個是法國人固有的毛病，這有聯絡。中國人説他浪漫，這個對也不對，對的有些方面是浪漫一點，浪漫有好的意思，思想想法很多，浪漫也有不大好的一種，做事情不大認真，這個是浪漫，這種狀況。這種東西，對法國人的理解也不完全，法國人他能創造發明很多東西，但不善於營銷。

　　沈 冰：發明出來就好了，就享受這個過程，享受創新的過程。

　　吳建民：完了營銷，有些東西比如艾滋病是他發現的，但是發現這個人到美國去宣佈他這個成果，這就是這麼一個情況，還有很多有些東西也是這樣，法國人不善於推銷，這是它的缺點。另一方面我想，這就是文化年要解決的問題，加深相互了解，為什麼落後？就是這個原因，中國人對法國的有些長處不大了解，了解不深。比如講，我講一個例子，法國的人員80％靠核電，他58座核電站，30多年了，就是當年第一次石油危機的時候他下決心搞核電站，了不起，你説現在的油價瘋漲。

　　沈 冰：他們的影響就沒那麼大。

　　吳建民：非常好，他是核電。人們一種印象，他是美國的技術，西屋的，實際上他從西屋接過來以後早就法國化了，他的技術發展了，不知道。不是所有人都知道，專家可能知道一點，這是它的強項吧。它的高速火車，他現在這個高速火車時速300公里，他安全，到現在為止沒有死過一個人，運送的人數到15億人，15億人坐過，這個車就是脫軌了，它不翻，這個列車不會翻過來，它脫軌了之後還是能夠保持立在上面。

　　沈 冰：穩定的一個狀態。

　　吳建民：穩定狀態，人們不一定知道，人們知道，法國浪漫，覺得法國東西可能不大行，浪漫覺得後面東西質量可能有問題，它也有好的問題。

　　沈 冰：我非常非常認真地傾聽著，我覺得吳院長這邊對於法國文化有一肚子的話，您自己在法國生活這麼多年，在生活習性，思維方式、考慮問題的方法等等，自己有沒有受影響？

　　吳建民：當然有影響了，文化是相互影響的。

　　沈 冰：現在比方説你回來以後大家説你有什麼變化？

　　吳建民：我給你舉個例子，我在法國，我覺得啟蒙運動對人類貢獻很大，我在法國參觀了解跟人家談，慢慢了解到一個現象，啟蒙運動大思想家，他的思想怎麼産生的。

　　沈 冰：你這個問題問得很……

　　吳建民：怎麼産生的，他是在貴夫人的沙龍裏産生的，貴夫人沙龍，我們説的沙法文是S，貴夫人這個裏面去的人很多，政界的、經濟界的、文化界的，貴夫人吃得也很好，氣氛也很寬鬆，在裏面聊天，慢慢就産生了一個很好的思想，後來我到法國發現，包括一些政界領導人請我吃飯，他晚上他都是成分不單一，請你大使，也請文化界的人，也有政界的人，也有記者，也有像你們這樣的主持人，我後來好奇，我説你們為什麼這樣一個模式，他説這個模式好，不單一，不單一思想。

　　沈 冰：碰撞。

　　吳建民：有碰撞，可以産生很多好的一些東西。這我覺得很有道理，所以我到了外交學院，我就反對我們搞研究，國際問題的研究關起門來，象牙之塔，不行，要走出去。

　　沈 冰：要用沙龍式的形式來進行。

　　吳建民：各方面，我搞這個研討會把企業家請來，聽聽他們有什麼需要，他們的看法，他的視野跟我們不一樣，聽聽政府官員的，學者、政府官員、企業家，他們有什麼看法，包括你們，記者、文藝界的人士他們有什麼看法，這樣的話就可能産生一些火花，要發展，要進步，好點子，沒有好點子就白搭，好點子不是天上掉下來的，他是一種思想碰撞。

　　沈 冰：有時候真是碰撞出來的。

　　吳建民：碰撞出來的，也可能爭論。

　　沈 冰：靈感可能就在一兩句話當中突然就産生了。

　　吳建民：太對了，平常産生不了，所以這個外交上有的時候一種靈感也是這樣，跟搞藝術一樣，你不到那個火候，沒有這個環境，沒有這個氛圍它出不來。

　　沈 冰：這個文化年這麼一辦，大家肯定有一個常識覺得兩國關係會越走越近。

　　吳建民：當然。

　　沈 冰：但現在已經是到了戰略合作夥伴的這麼一個關係了，應該説是非常高級別了，再往下發展又會到什麼級別？

　　吳建民：我想我們要實事求是地考慮，兩國有很多的共同之處，也有一些不同的地方，我想成熟的關係，共同的利益我們發展關係，不同利益我們吵架也可以。

　　沈 冰：君子和而不同。

　　吳建民：對。和而不同是中國文化的一個核心，夫妻兩個非常好，他有的時候也吵兩句，他有不同的看法。有的時候我覺得不要看太重，關係一種成熟的表現。將來再用什麼更高級的詞，我倒不注重這個東西，我是注重關係是直線的發展，扎紮實實的對雙方都有好處的，不僅對雙方有好處，對世界也有好處。

　　沈 冰：對世界會有什麼好處？

　　吳建民：當然，你看現在我講文明衝突。

　　沈 冰：您像法國人了，對什麼都是當然了。

　　吳建民：你看今天世界上的一些衝突，你看沒看到文明衝突的影子。

　　沈 冰：是。行廷頓也寫道。

　　吳建民：是吧，他這個看法有片面，我的夫人有一次在會上跟他辯論過，問他一個問題他也講不出來，我夫人在一次研討會上面也跟他講，説你講文明衝突，你如何解釋兩次世界大戰都是相同文明之間衝突打起來的，他也説不出來，他一下子，你看美國人用英文跟他談，能説會道，一時也語塞，有些問題他也沒考慮，但是確實是存在著一點影子。你看現在，美國同伊斯蘭世界的一些關係相當近，這個都會帶來很大的損失，可是中法兩大文明之間對話，多好，我們花了很大的熱情來談論這個主題，對雙方會帶來實實在在好處，這就是世界應當走文明對話，而不是搞文明對抗。

　　沈 冰：最後在法國文化年結束的時候，吳院長希望看到中國的老百姓一種什麼樣的反應？

　　吳建民：我希望有更多的中國青年到法國去，法國這個地方是出人才的地方，希望留法學生出現一批也像老一輩的人傑出的人才，中國現在不是中央提出來人才強國嗎，人才強國，他一定要有一種交流，人才。

　　沈 冰：一定是吸取大家的精華和優秀的部分。

　　吳建民：再聰明的人關他一個地方關十年變笨蛋了，跟外界不接觸他就變笨蛋了，所以我覺得我們要繼續開放的政策。

責編：趙國臣