[高端訪問]專訪馬來西亞總理巴達維 

央視國際 (2004年08月01日 11:19)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：

　　

解説：馬來西亞，面積2.9萬平方公里，位於東南亞，全境被南中國海分為東西兩部分，人口達到2200萬，其中華人佔25%。

　　就是這樣一個小國，在過去的20年裏發出了讓全世界都不可小視的聲音，因為，它擁有一位極具爭議的領袖穆罕默德馬哈蒂爾。

　　他的身份是馬來西亞的前總理。他被崇拜他的馬來西亞人尊稱為“現代馬來西亞之父”，他又被討厭他的西方政客批評為“偏執狂”。因為，他一方面經常直言不諱的批評西方強權政治，另一方面他又有本事把馬來西亞從一個只能出口錫和橡膠的東南亞土著小國，變成朝氣蓬勃的亞洲經濟四小龍之一。

　　然而，8個月前，這位巨人已經離開了政治舞臺，接替他的是馬來西亞獨立以來的第五任總理阿卜杜拉巴達維。對於這位即將執掌“後馬哈蒂爾時代”的新總理來説，最大的難題莫過於如何超越那個賦予他權力的人。

　　水均益：我剛才在與您代表團中的成員交談中核實了一件事情，那就是，馬哈蒂爾和您以及所有政府人員，上班的時候都要打卡，是嗎？

　　巴達維：我們必須有一定的辦公時間，不允許遲到早退，即便是你按時下班但是上班卻遲到了，那就意味著你搶佔了政府的時間。

　　解説：1981年7月16日，馬哈蒂爾出任馬來西亞總理，在他上任的一個月後，開始推行政府公務員上下班打卡制度，並身體力行。

　　水均益：這種事很少見，我曾經採訪過許多國家元首，但我還是第一次聽説，一個國家元首總理副總理還得每天早上打卡上班，這可能也是馬來西亞風格。

　　巴達維：我們還有很多馬來西亞風格的規定，馬哈蒂爾醫生自己也勤勉地遵守。

　　解説：2003年10月31日，馬哈蒂爾結束了他當政最後一天的工作，打卡下班，馬哈蒂爾時代定格在了下午4點45分這一刻。

　　水均益：您會繼續發揚他所堅持的作風嗎？

　　巴達維：做得到我一定會做。

　　解説：2003年11月1日，阿卜杜拉艾哈邁德巴達維出任馬來西亞的第五位總理。還沉浸在過去的人們似乎並沒有把握，這個人將如何續寫馬來西亞的歷史，即使他也按照傳統慣例在打卡機上記錄了一個新時代的開始。

　　馬哈蒂爾：我在這個職位上幹了太長時間，是時候讓別人接任了，我自己是政權更迭的受益者，當然當時我是否能勝任這項工作，我對馬來西亞未來的領導人也有類似的質疑，但是如果不讓他坐到這個位置上來，那麼他是否能夠勝任將永遠無法得知。

　　解説：2004年1月23日，是巴達維接權上任後的第一個春節，他決定回到位於馬拉西亞北部的老家檳城給父老鄉親們拜年。在新春團拜會致辭前，巴達維突然用中國方言——閩南話向在場的所有人大聲説:“恭喜發財!”由於出乎意料，大家一時間都沒反應過來，沉寂了一會兒後，才恍然大悟，熱烈的掌聲立刻響徹大廳。

　　水均益：總理先生，在今年的中國傳統新年裏，您在您的家鄉，用福建東南部的方言向包括華人在內的馬來西亞鄉親們致以節日的祝賀。

　　巴達維：福建人説閩南話。

　　水均益：我不知道用福建話怎麼説恭喜發財這句話。

　　巴達維：是這樣説的。

　　水均益：我認為這真好，因為我們的觀眾中也有來自福建的。

　　巴達維：許多馬來西亞華人都來自這個地區。

　　水均益：我想如果他們在電視上看到馬來西亞的總理在採訪中在用他們的方言向他們説恭喜發財，對他們來説一定是一次難得的機會。

　　巴達維：希望如此。

　　水均益：我們知道在馬來西亞的華人是馬來西亞社會很重要的組成部分，他們對馬來西亞的發展做出了貢獻，並在馬來西亞出人頭地，您對佔馬來西亞人口百分之二十五的華人採取什麼樣的政策？

　　巴達維：他們都是馬來西亞人，即使有些人有中國血統，但他們都是馬來西亞人，我們決不會對他們有歧視，我曾經對我議會的議員説過，他們中間有些是馬來西亞人，有些是華人，有一些是穆斯林，還有一些信奉印度教，我對他們説，你們是由政黨選出來的議員，你們就必須會國家的每個人服務，而不是為你們所處的團體服務，因為你們屬於同一個國家，屬於同一個集體，分享著共同的友誼和利益，宗教和地區的差異不能作為區分人的標準，無論你是什麼樣的背景，我們的政府是一個代表所有集團的政府，沒有任何別的政府能像我們一樣為所有人代言。這也是為什麼我們能在獨立以來一直掌權的原因。

　　水均益：我問您這個問題的原因是，在馬哈蒂爾領導國家的二十年裏，他對提高馬來人的教育水平以及提高馬來人素質方面做了許多工作，所以有人擔心馬來西亞更加看重馬來人而輕視華人，印度人或者來自其他國家的人。

　　巴達維：沒有，我們採取的政策是經過政府所有人通過的，是所有人，是由政府制定出的政策，而領導政府的力量是來自各個種族的人，由這樣的政府制定出的政策不會有歧視，這種政策是偏向劣勢人群的，不會有歧視，但機會不可能完全的平均，我們的政策側重點有所不同，有些人也許會不理解，我們所作的事情是希望社會經濟的發展把從前的小蛋糕做大，做一個更大的蛋糕，在過去有些人得到的是小蛋糕的一半，但如今他可能只得到蛋糕的百分之四十，但是如今的蛋糕變大了呀，大蛋糕的百分之四十比小蛋糕的一半是要大的，不是嗎？過去的小蛋糕只夠一部分人分，有些人是分不到的，而現在蛋糕做大了，每個人都分到了自己的那份，我們所要做的，就是將蛋糕做得足夠大，讓那些曾經有份額的人保有自己的份額不被剝奪，又不讓某些人獨霸蛋糕，同時讓那些過去分不到的人也擁有自己的一份蛋糕，為每個人都創造機會，這就是我們採取的公平分配的政策，來確保國家的穩定和公正。

　　解説：巴達維在馬來西亞華人的政策問題上揚起了有自己標誌的大旗，然而，需要他揚起大旗的領域決不止這一個，最難攻克的恐怕就是馬來西亞百姓的心了。馬哈蒂爾時代的烙印根深蒂固，巴達維的個人魅力畢竟無法勝過馬哈蒂爾執政22年以來形成的政治光輝，這使得巴達維的上任充滿了懷疑，猜測和不信任。權力交接之初的日子，對於巴達維來説應該是最不好過的。

　　水均益：總理先生，我記得去年十月三十一日，馬哈蒂爾醫生宣佈辭職，在這之前他做過多次辭職的努力，但都被一些議會成員勸阻了，這讓我做出這樣的結論，那就是在他任期的最後階段，他一直在尋找一位合適的繼承人，將權力移交給他，跟我們説説您所知道的一些情況，他之前跟您談過他的決定嗎？

　　巴達維：沒有。

　　水均益：從來沒有嗎？

　　巴達維：從沒有。

　　水均益：你們從來沒有談過這些問題嗎？

　　巴達維：他做這個決定的時候，我已經是副總理了，所以就有人猜測，如果他退休，副總理就會接手總理一職，他離開之後，留下了許多工作，我不得不接手他留下的工作。

　　水均益：但是對馬哈蒂爾的辭職，確實有一些猜測和討論，您認為他當時是怎麼想的？

　　巴達維：我不知道，我怎麼會知道他是怎麼想的呢？但是很明顯，他一直都想退休了，事實上，一年以前，他就做過一個很意外的宣佈，聲稱他會馬上辭掉包括政府和政黨在內的所有職務，因為他想退休了，當時所有人包括我都非常吃驚。

　　解説：2002年6月22日，馬哈蒂爾在巫統大會閉幕式上突然宣佈，辭去巫統主席和國民陣線主席的職務，會場大亂，人們不知所措，當時第一個鎮定地走到話筒前高喊“反對”的人就包括巴達維。隨後，他召集巫統最高理事會成員開會，通過了拒絕馬哈蒂爾辭職、要求他繼續留任的決議。第二天，巴達維又率巫統最高理事會成員到馬哈蒂爾官邸，再次向馬哈蒂爾表示挽留之意。在巴達維和黨內其他領導人的一再懇求下，馬哈蒂爾才同意將與巴達維的交接班時間推遲到第二年的10月。

　　水均益：我記得我曾經問過他，為什麼突然間會辭職，他説這並不突然，我考慮這個問題很久了。

　　巴達維：沒錯，很久以前他就想辭職了，但是由於黨內出現了一些問題，他不想在政黨遇到麻煩的時候離開，而且由於發生的事件使繼承人一直無法確定下來，所以如果在繼承問題上有過爭論的話，那麼可以確定，他最終決定辭職的時候確實是繼承人已經確定下的時候。

　　解説：的確，馬哈蒂爾是確定了繼承人之後才離開的，然而，巴達維並不是馬哈蒂爾的第一選擇。起初，人們一直看好馬哈蒂爾的副手慕薩，但是在1986年，由於他與馬哈蒂爾之間不可調和的矛盾，慕薩引退。在馬哈蒂爾70歲的時候他重新挑選了接班人安瓦爾，但是在1998年，由於一場看似關於經濟政策的爭吵後，安瓦爾被解職，並被法庭以不當性行為和腐敗的罪名判處15年監禁。直到1999年，巴達維被任命為副總理，這才使他成為馬來西亞政壇一位舉足輕重的領導人，並在後來被馬哈蒂爾確定為新的繼承人。

　　水均益：總理先生，您認為馬哈蒂爾醫生選擇您作為副總理，並最終將權力移交給您，是出於什麼樣的考慮？

　　巴達維：你又問了一個他從沒跟我説過的問題。也許是他讓我做副總理的，也有可能是他考慮讓我繼承他的職位，有這種可能，我不確定。你知道他為什麼會選我嗎？

　　水均益：很抱歉我沒問過他。

　　巴達維：那你該問他而不是我。

　　水均益：但是人們確實會想，巴達維將要接任馬哈蒂爾的總理一職了，那麼您身上必定有馬哈蒂爾先生認為適合領導國家的素質和繼承他的施政綱領的能力，是嗎？

　　巴達維：他曾經説過黨內的高級官員各部的部長，副部長都有可能接任職位，他確實説過。

　　水均益：所以您經驗豐富，這一切對您來説並不意外，您並沒有一下被丟到一個陌生的環境，發現一切都是全新的。您不是這樣的。

　　巴達維：不是。

　　水均益：有人説馬哈蒂爾選您作為新一代的領導人，是因為您能高舉他的政策大旗繼續前進，您同意嗎？

　　巴達維：我覺得這從某一方面來説正是他所期待的，所以我必須繼續將我們的政黨管理好，而且我們的一些決策，當然有些是他的想法，但這些想法同時也被政府所採納，最終變成一種國家觀點，我認同這種觀點，隨之大部分馬來西亞人也認同這種觀點，所以在政策上不會有太大的變化，但是這些策略的實施必須因時制宜，因地制宜，適應人民的需求。

　　馬哈蒂爾：有人説我會在幕後操縱馬來西亞的政治，借現任領導的手實現我自己的政治想法。但這不是事實，我沒有操縱任何事。我知道一旦我下臺，我對這個國家事務所發表的意見和我對這個國家的影響力會極度減少，近於零，在政治領域裏，我是不起作用了。因為我不會再干預國家的政治。但是有一件事我必須澄清，那就是我的子女中沒有一個參加了大選。國家的政治將由國家新一屆的領導人來處理。我已經對我自己及我的同事發誓説我不會以任何形式干預政府和政黨的具體事務，但我會在大選的時候為我的政黨爭取競選的勝算，這將是我將參與的惟一的政治活動。

　　水均益：這讓我想到在俄羅斯發生的同樣的事情，前任總理葉利欽突然在2000年低宣佈他將會將權力移交給普京，認為這樣的政權交接有利於確保國內政局的穩定而且有利於國家平穩地發展，您如何看待？

　　巴達維：我認為這種正面的評價沒錯，是普遍達成的共識，這也正是馬哈蒂爾醫生所期望的，在他要離開的時候，他希望留下一個正常運轉的政黨，沒有任何麻煩的政黨。他也希望有一個人能夠繼續政黨從事的事業，事實上，這只是一次同一政黨內領導人的更換而不是政權的更迭，並不是有一個新的政黨從他手上奪走了權力，我一直在黨內擔任部長以及副總理多年，這只是在同一團體內發生的領導人的更換。我記得，是在他生日的時候有人問他在新一年的願望，他説希望我們的政黨能夠贏得下一次大選，所以這一切都是他所期望的，當然政黨也應該足夠強大能夠贏得大選。事實上我們在大選中表現得也確實很好。

　　水均益：祝賀您。

　　巴達維：謝謝。

　　解説：今年3月，巴達維迎來了馬哈蒂爾離任後的第一次大選，在大選中，執政的國民陣線在國會和地方議會兩層選舉中都取得壓倒性勝利，幾乎贏了90%的議席，作為國民陣線主席的巴達維連任總理並宣誓就職。有人認為，在接下來的改組內閣中，巴達維將排擠與馬哈蒂爾關係過密的人，然而，他並沒有這樣做，新內閣中保留了大多數老面孔，國際貿易部長、企業發展部長和公共建設部長都曾經捲入醜聞，但他們的烏紗帽卻都保住了。人們對巴達維這麼做的意圖有各種猜測，而這其中真正的原因可能只有巴達維自己知道。

　　水均益：您在贏得選舉接任總理一職的時候，您妻子曾經説，您能夠在政治生涯中獲得成功，是因為您多年的忍耐和遇事時的果斷，是嗎？

　　巴達維：也許她更了解我，她嫁給我應該有四十多年了，她與我朝夕相處，我們共同面對了許多事情，所以她的評價更中肯。

　　水均益：所以您對這種説法並不反對。

　　巴達維：是的，我不反對，人們對我的評價不一，我不太在乎。

　　水均益：總統先生，儘管您是在很平穩有序的情況下接受的領導權，但是對您個人這一定是一個挑戰，您感覺壓力大嗎？

　　巴達維：還可以承受，還行，問題在於要是一個人沒做好準備，做起事來就會很困難，也就會出現問題，這樣問題就會導致他的失敗。而我已經對接受領導權的後果做好了充分的準備。

　　解説：巴達維身邊的人都説，他是一個外柔內剛的人。如果説馬哈蒂爾一向坦蕩直言、不畏強權，那麼巴達維則屬於溫和派，一貫保持低調。他寡言少語，為政清廉，思想開放，富有團隊精神，因而為他贏得了“好好先生”和“廉潔先生”等很多美譽。

　　水均益：總理先生，人與人是不同的，我想我現在問您這個問題可能有點為時過早，但是我還是希望您能跟我們深入講講，您認為您的領導風格是什麼？

　　巴達維：我不知道，我的風格就是我的風格，很多人説，我的風格與馬哈蒂爾的不同，就像人不對著鏡子就看不大清自己的樣子，我需要世人對我的風格作一個評判，我現在正在努力，我沒法控制別人對我的評價，因為我的性格是由多方因素組成的，但是我堅信，是選擇強硬還是溫和的處世風格是你自己可以選擇的，你可以任何時候都變得非常嚴肅，也可以不這樣，最重要的是，你做出的任何決定都必須是公平的。

　　水均益：公平？

　　巴達維：強硬還是不強硬，這只是一種處世的風格，是由具體環境所決定的。

　　水均益：這一點真讓人刻骨銘心，總理先生，因為您知道我曾有幸採訪過馬哈蒂爾兩次，很多問題都涉及他的領導風格，他的仗義執言，鐵腕強硬，家喻戶曉，而在我閱讀您的資料的時候，許多報道都説您是馬來西亞的“好好先生”，有些人會問，這位新總理到底是怎麼樣一個人呢？他是如此溫順平和，那在他遇到難題的時候，他會如何去面對呢？您自己覺得呢？

　　巴達維：我説過，要做個公正的領導人。

　　水均益：您認為馬來西亞的人民在心理上會不會很快接受您成為他們的新領袖？

　　巴達維：我認為會的，按照人們的説法，如果他們不接受我，我就不會有這麼高的支持率，百分之九十四，這是我們國家自獨立以來最高的支持率。如果他們不喜歡我，事情的結果就不會是這樣，但是如果他們不信任我，他們就不會給予我這麼高的支持率。

　　解説：然而，即使有了高支持率，巴達維仍然不忘有意撇清他與馬哈蒂爾的不同。他在發表國會演講的時候曾經説，前總理馬哈蒂爾是"國家和人民的英雄"，而之後又提到了馬哈蒂爾政權一直以來備受批評的焦點——總理高度集權和貪污問題。巴達維還説，維持制衡對防止濫權非常重要以及民主制度是最好的執政制度。不久前，馬哈蒂爾曾因在一次講話中批評猶太人，稱他們間接統治全世界而受到西方的譴責。巴達維則在之後發表講話強調不同宗教信仰的人們應相互尊重，這一做法再次成功地與馬哈蒂爾的立場拉開了距離。然而，儘管歷史翻開了新的一頁，儘管巴達維一次又一次地以獨立的與以往不同的形象出現，仍然沒有人知道，在馬來西亞人民眼裏，將“後馬哈蒂爾時代”轉變成“巴達維時代”還需要多長時間。

　　水均益：請允許我問您這樣一個籠統的問題，您作為總理這一任期的主要目標是什麼？

　　巴達維：我的施政綱領的主要重點是放在軟體的基礎設施上，那就是人力資源，我們必須動員人力共同奮戰，從精神上心理上挖掘他們的能動性，使他們能為自己的工作做出應有的貢獻，這一點很重要，房屋是死的，沒有思想，不會對外界的變化做出反應，但是人可以對任何影響做出反應採取措施，所以你必須依賴人，如果你的人民是優秀的勞動者，那他們會主動地對任何事情的變化做出反應，擁有這樣的勞動者你是幸運的，因為你擁有一批有解決問題的能力並能幫你實現奮鬥目標的幫手，如果沒有這些人，任何機器都不會主動幫助你，因為沒有你，機器都無法開動，

　　水均益：這是最寶貴的資源。

　　巴達維：是的，最寶貴的資源就是人。

　　水均益：所以與馬哈蒂爾的領導風格相比較，我發現西方媒體有這樣的説法，那就是，如果我們將馬哈蒂爾領導下的馬來西亞稱為傳奇，那麼巴達維領導下的馬拉西亞是一個以現實為基礎的真實的故事，如果這種説法是對的，您將為馬拉西亞人民講述怎樣一個以現實為基礎的真實的故事？

　　巴達維：現實？我不大明白你指的是什麼，但是無論你做什麼必須以現實為基礎，這很重要，你不可能無中生有，依據你的臆想杜撰出一個你想象中適合解決問題的方法，你必須以事實為依據找到問題的根源，並找出解決方法，你必須面對現實，如果現實很殘酷也得面對，決不能逃跑，最終將問題解決，就是這樣。

　　馬哈蒂爾：現在我比擔負國家重擔的時候開心多了，因為我卸下了擔子，把它交給了別人，所以我因為承擔的責任小了而感到輕鬆。

　　巴達維：一個人擔任這樣的職位肯定會有壓力，但是如果他意識到接手的是一項非常偉大的責任，那麼他就應該做好承擔它的準備。

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責編：常穎