[新聞會客廳]暴雨襲擊北京之後  

央視國際 (2004年07月13日 07:47)

　　CCTV.com消息（新聞會客廳）：主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《新聞會客廳》。7月10號原本只是一個普通的星期六，但是因為一場暴雨，讓北京的市民牢牢地記住了它。所以今天我們會客廳也請到了兩位客人跟我們一塊來説説北京的這場雨。其中一位請到的是北京市氣象局副總工程師吳正華先生，吳先生你好。坐在吳先生旁邊的這一位是我們北京市防汛抗旱之後部辦公室的總工程師王毅先生，王先生好。7月10號那天下午你們倆在哪兒？吳先生在哪兒？

　　吳正華：當時我因為沒有值班，我在家裏，但是我看到那個雨突然加強，特別是4：30以後加強，我一直揪心地注視著窗外。

　　主持人：不過我看你這情況還算好的，就是注視著窗外而已，王先生在哪兒？

　　王毅： 當時根據天氣預報，預報的是陣雨，當時心裏也想了一下，沒當回事，但是後來我發現雨越來越大，覺得不行，得去單位了，這樣我穿著雨衣，沒敢開車。

　　主持人：您挺聰明，沒開車。

　　王毅： 因為家離單位不太遠，出去一看，所有的車都成船了，當時一邊走，也有點害怕，萬一我要掉到那井裏邊，我就因公殉職了。

　　主持人：當時您走路的時候水有多深？

　　王毅： 最深的地方在普惠橋下，到大腿根。

　　主持人：您印象當中什麼時候遇到過這個情況？

　　王毅： 沒有，小時候在農村河裏邊淌河的時候也沒有遇到過這麼深的水平。

　　主持人：是不是挺出乎意料的？

　　王毅： 從我工作，在城區還沒有遇到過這麼大的雨。

　　主持人：在蓮花橋底下，公交車還是不錯的命運，小轎車基本就是沒頂了，我聽説有一些出租車司機他們只能棄車，遊出來，跑出來。王先生是不是可以跟我們來講一講？像蓮花橋這個情況有什麼它的特殊性？

　　王毅： 我覺得有兩方面的原因，一個是短歷時太大，您剛才講三個小時之內下了將近一毫米的雨量，實際根據我們掌握的其它資料遠遠不是這個數，兩個小時就超過將近一百毫米的雨量。所以這個量級相當於是十年一遇的水平。

　　主持人：吳先生那邊應該有一些比較明確的資料，像這麼大的強降雨，王先生説十年一遇是不是這個水平？

　　吳正華：是這個水平，至少上個世紀80年代以來，也是頭一次碰見這麼強的降水。這次強的降水，蓮花橋這種情況，過去在90年代初我曾經計算過，那次雨我是以西直門橋為模型，我是想，如果説一小時下40毫米，再以橋的最低點方圓200米的範圍裏頭，那麼很快這一小時下了40毫米，排除土壤吸收水份以外，這些水匯集到橋底馬上就變成了80公分的積水，實際情況蓮花橋這個，這個地方的降水強度我估計是超過了1小時50毫米，這次記錄的豐臺的1小時最大降水量是52毫米，這是10號的記錄，所以這次印證了這個情況。

　　主持人：所以像蓮花橋這邊的情形像吳先生講的情況。

　　王毅： 而且蓮花橋在北京的西部，這次降水恰恰是天安門以西南這個方向雨量最大。

　　主持人：特別大，我聽説紫竹院那塊也是特別大的。

　　吳正華：基本上從西三環、二三環，到紫竹院這條線，天安門靠東城區這一塊比較大，其它地方就很小了，平谷、密雲才零點幾毫米。

暴雨襲擊北京

　　主持人：希望多降一點的地方，那邊有水庫，降得不是地方。所以像蓮花橋強降雨集中在那兒，地勢也是蓮花橋底下也是一個大的大拉槽那種感覺，是不是也容易形成大的積水？

　　王毅： 剛才説降雨強度大，這是第一個原因。第二個原因，就是因為我們的排水設施和排水能力不足，就是雨量太大了，已經超過了排水設施的排放能力了。

　　主持人：我們的排放能力是多強？

　　王毅： 排放能力按照咱們排水管網的設計，一般地區是兩到五年一遇的標準。

　　主持人：您剛才説我們這次降雨差不多是十年一遇，所以顯然是排不動的。

　　王毅： 還有一個需要解釋的就是，雖然立交橋下積了很多水，準確地説不能叫積水，因為積水是一個什麼概念？説明這個地方沒有排水設施，水就永遠積在這個地方，沒有出路，這種情況下叫積水。對於二環路、三環路，應該準確地説叫滯水，過一段時間這個水自然而然就排走了，到了晚上21：00的時候，所有立交橋的水基本都排出去了。

　　主持人：另外一個在大雨之後出現的情形應該是在翠微路，出現路面坍塌，我們看到小車整個就翻在裏面了，這個情況你們知道嗎？

　　王毅： 這個我掌握了。

　　主持人：你掌握，總工程師掌握。

　　王毅： 當天晚上的時候我們得知翠微路附近有塌坑，當天我們給海淀區防汛辦公室，讓他們委託羊坊店街道去查實，因為當時不知道具體在什麼地方有塌坑，我們兩個領導也是在翠微路附近轉了好幾個地方沒找到，後來是海淀區把個信息反饋回來了，説是在海軍大院的西門那個方向那兒説是有塌坑，而且還比較深。後來我們了解一下原因，主要是因為當時施工的時候，那個路面施工壓得不實，一些施工上的問題造成的。

　　主持人：另外一個情形是在一個普通居民家裏。這是在居民樓底下。這是他們家的地下室，整個都進水了，像這樣的情況是什麼方面的原因造成的，除了大的降雨之外。

　　王毅： 這兩天根據我們掌握的情況，民房進水漏雨主要是發生在低室平房，在老城區那些平房有漏雨的、進水的情況，再一個就是樓房，樓房是頂層，過去在70、80年代蓋的好多樓房是平頂的，容易在頂層造成漏水。再一個就是地下室，在北京有很多地方居民還住在地下室裏邊，有相當一部分所以像這麼大雨的時候，往往我們的小區建設的時候，小區位置比較低，而小區以外的路面又稍高一些。

　　主持人：所以一下就容易灌進去。

　　王毅： 水不容易及時排出去，雖然最終也能排出去，當水比較小的時候，在比較短的時間內，水就往低處走。

　　主持人：像房屋建造格局沒有這些。

　　王毅： 有排水設施，還是我剛才説的原因，就是排水系統排水能力不足，這次我們是排水部門已經把所有的泵站全是55泵站，全部開足馬力排水，還是遠遠滿足不了這個要求。

暴雨襲擊北京

　　主持人：但是像剛才這個進水的情況地我們格外覺得有些不解的就是它是在昆玉河邊，它靠著河岸，一般我們排水有一部分會進入到河流，但這個就在河邊，為什麼水還排不出去？

　　吳正華：這個裏頭主要是這個房子的建築，它一般來講基礎上有一個防水的一個岩面，可能這個房子建築本身就成問題，這個道路有積水就往地下室走，本身隔水、防水，你看樓房一般來講都高出地基，這個樓房可能本身就存在著問題。

　　主持人：所以這是樓房設計方面的情況。

　　王毅： 去年我防汛的時候也遇到這種情況，就是局部的暴雨，當時一個居民的小區打電話打到我們值班室，説他們小區們前有一條路，這條路是按照規劃實施的，修的這條路，路基比較高，但是他們小區是以前修的小區，房子比較早，所以在高度上面就形成高差，也是因為地勢低，説水排不出去。在我們的新規劃和原來的現狀結合上面看來還是存在一些問題的。

　　主持人：所以這是我們從幾個城裏當中所見到的暴雨之中所暴露出來的一些部分方面的問題，總體感覺這次暴雨給大家感覺是措手不及，大家好像都沒想到天哪，怎麼會下這麼大的雨。吳先生，對於您在氣象局工作的人員來説，對你們來説也覺得是史料危機，措手不及的感覺嗎？

　　吳正華：應該説從這次過程來講，我們是已經做了預報了，當天白天報道中雨，晚上報的也是中雨。但是我們想不到的就是短時間內降水這麼強。

　　主持人：你們也想不到嗎？你們沒有預測嗎？

　　吳正華：作為預測來講，作為世界上世界氣象這種預測水平，短時間的強降水，特別是它的降落的時間，降落的地點，這個預報難度是非常大。

　　主持人：但像這次大家都覺得是格外地強，格外地大，在之前的你們的一些技術分析、預測上是一點徵兆都沒有嗎？

　　吳正華：應該説這次徵兆在提前一個多小時我們就已經看到了，通過天氣雷達已經看見了，看見有強降水過來，所以我們在3點半就發了一個強降水警報。

　　主持人：警報是怎麼發的？

　　吳正華：警報是通過電話，通過短信的形式發出去，但是收到的用戶和服務單位非常有限，所以很多人也不知道。

　　主持人：你們當時意識到這會是一場十年不遇的強暴雨嗎？

　　吳正華：那還不敢這麼説。

　　主持人：還不敢這麼説，可能就是覺得是挺大的一場雨，讓大家注意。

　　吳正華：在什麼地方下，在一個小時前才知道可能在什麼地方下。

　　主持人：有些百姓就怪氣象部門沒告訴我們下這麼大的雨，要知道下這麼大的雨我們就不出門了，反正是星期六。

　　吳正華：那倒是，但是從現在來講，如果説作為將來的補救措施來看，氣象部門對這種強降水提前一到兩個小時發佈強降水警報是可能的。

　　主持人：是有可能發佈的。

　　吳正華：有可能發佈的，關鍵是這個通訊手段、服務手段怎麼到位，比如説現在我們開通一個手機短信，這個手機短信用戶可以自動地收到這個預告，在防汛指揮部大概在下午3點半、4點鐘以前也收到我們的警報，但是他也很難説現在就能夠採取什麼措施，因為雨馬上就到了。

　　主持人：但是像這樣的很重要的一個強降雨的信息，可以通過什麼樣的途徑，比如説電臺廣播這些，包括手機短信等等，可以更快地來傳遞到老百姓。

　　吳正華：對，像電視臺，我想象，如果電視臺類似于比如説你這個電視台下面有一個文字標題，馬上就播，北京什麼時候什麼地方可能會有強降水，發佈這麼一個也很管用。

　　主持人：對，所以這個可能是以後我們更改進，做得更好的一個方面。王先生，作為我們北京市防汛抗旱指揮部這邊辦公室，我們總工程師，大家也有疑問，你説雨下那麼大，關鍵下大雨大家都沒料到我們的路會堵成那樣，有些地方可能會進水，有些地方可能會出現坍塌，但另外一方面，我們説句實話，北京所有的交通部門，水污相關的部門，城市建設相關的部門，包括公安、交警等等，大家都出動了，大家都在忙活著救水，但是這個水好像你根本拿它沒辦法，你們是不是也有苦衷？

　　王毅： 實際上對水這個問題確實很難，就是説人不能跟水爭，在有些情況下確實不能跟水爭，那天當我們知道這兒下雨的時候，當時我們採取的第一個措施就是讓我們的城市河湖所有的閘都提起來，就是保證城市河湖的河道的水位盡可能低，保證小區的水及時往河裏邊排，這是我們採取的第一個措施。

　　主持人：見效的嗎？

　　王毅： 肯定是見效的，如果我們的河湖不往下排可能會更厲害。第二是我們的排水部門馬上派出500多人的排水組織，另外市政總公司，北清集團都出動了拉水車，一些帶的抽水泵，把所有的地區能排的水盡可能地排。

　　主持人：總共派出多少？

　　王毅： 市政部門就是500多人。

　　主持人：500多人什麼概念，能把市區所有的點都覆蓋到嗎？

　　王毅： 這是市區級的，還有區縣級的，當時所有的區縣防汛辦公室的電話都打爆了，一方面我們不斷地給他加任務，再一個市民也不斷地反映情況，電話都打爆了。

　　主持人：感覺有用嗎？這麼臨時派出去大家抽水、排水？

　　王毅： 這個不是臨時派出去的，而是按我們的事先預定好的，有一個北京市城市的防洪預案進行的步驟。

　　主持人：這是預案當中的，整個你剛才講的這兩步都是預案當中的步驟？

　　王毅： 對，關於城市的河湖的調度，包括城市的……

　　主持人：你説所有的電話都打爆了是不是電話不夠？

　　王毅： 電話不夠。

　　主持人：電話不夠還是你們的人力不夠？

　　王毅： 都不夠。

　　主持人：排水的人不夠？

　　王毅： 電話不夠，我們的搶先物資，搶險隊伍不夠，不能適應首都這麼大的城市，對於突發情況應急的反應？

　　主持人：你們當時預案裏面設計的去搶險，去排水的隊伍設置的能力有多強？

　　王毅： 我們當時涉及到的搶險的隊伍一個是市政府公司，北清集團，以前包括環衛部門，北京市路正局的道橋，還有專業的排水部門。

　　主持人：你們設計的能力是不是三五年一遇的能力？

　　王毅： 我們搶險的城區這個和河道的不太一樣，分大型河道的，整個北京市的搶險隊伍一共有19萬多人。但是這19萬多人並不是在城區，而是分佈在北京市16800平方公里方方面面的，所以在短時間內，一個是那麼多人也進不來，那麼多設施設備也比較難調度起來，所以在市區所有的搶險隊伍。

　　主持人：我可不可以理解説，事實上在這次強暴雨過程的搶險的排水的過程當中，我們的預案當中所涉及到的這麼大的一個能力，其實只用到了一小部分？

　　王毅： 應該説是在城區的範圍內我們的搶先隊伍的能力我覺得應該全都用上了。

　　主持人：周邊的你説十幾萬的這些用不上了？

　　王毅： 對，這些還沒用上，因為這些也不能瞎調動，我舉個例子，假如這時永定河同時發洪水，永定河的洪水任務更重。

　　主持人：所以基本上城區的還得靠城區的人來。

　　王毅： 應該説城區還得靠城區，每個地方都有每個地方的任務。

　　主持人：那我就很擔心的，你説這次的雨是十年一遇，下回來個20年一遇的，那我們豈不是更不夠用了？

　　王毅： 所以北京應該説在暴雨，在洪水當中不斷完善和建立起來的，通過這次暴雨，確實暴露出我們城市建設，城市規劃以及我們防汛工作方方面面的問題，我覺得這次暴雨是一個非常好的，對於我們來説是一個學習和教育的機會。

　　主持人：溫總理在暴雨過後馬上批示，希望北京市能夠好好地來反思在城市建設中的問題。從這次暴雨當中兩位可以總結出什麼？

　　吳正華：我覺得從反思的角度來講，應該説這次暴雨過程在今年的汛期來講，作為城市的防洪、防澇，包括山區防洪防澇，整個北京市防洪防澇講，只是一個序幕，真正的主汛期還沒來，所以説緊跟著馬上要進行反思以後要準備迎接更大的洪澇災害。

　　主持人：但從這次我們的表現來看，我們的整個系統的應急的能力怎麼樣？

　　吳正華：是啊。

　　主持人：是啊是什麼意思？

　　吳正華：我説的意思就是從這裡來看，我們的應急系統存在著許多問題，我作為反思來講主要是有三點。一點，就是要加強城市防洪的排澇的能力，從長遠來講，在城市建設，城市規劃當中要提高我們城市排澇的能力和水平，現在是兩年到五年一遇，能不能提升到十年一遇甚至20年一遇的水平。

　　主持人：有沒有這個可能？

　　吳正華：應該説有可能。

　　主持人：操作的可能性有多大？

　　吳正華：要看政府的投入了。

　　主持人：要花很多錢嗎？要花多少錢？

　　吳正華：這個很難説，我給你打一個比方，你可能看過美國的電影，在紐約那個下水排水管道裏面是可以走人的。

　　王毅： 可以行船的。

　　吳正華：可以行船的，可以走人的。

　　主持人：那個沒看到，走人的看到了。我們的有多粗？

　　吳正華：問問王先生，有幾十公分吧。

　　主持人：我們是不是可以爬進去？

　　王毅： 有的地方可以，比如像前三門那個地方，當時設計的行洪能力，我記得在90年代初的時候做過一些城市水文這方面的工作，我記得前三門暗溝有110個流量，人可以走過去，但是行車不行。

　　主持人：所以這個要弄寬一點，弄再粗一點。

　　吳正華：特別你把現在的工程整個打開，再下很大的管道，這個工程量是相當大的。

　　主持人：但這是您的一個建議，第二個建議。

　　吳正華：作為長遠來講應該這樣做。但是作為近期來講，作為今年的防洪來講，我覺得最主要是，一個是管道來不及改了，但是一定要疏通管道，把管道裏頭的垃圾要儘量地清除。

　　主持人：現在這些管道通暢的情況怎麼樣？

　　王毅： 應該説設計能力，比如我剛才説的前三門這個暗溝是110個流量，這是設計能力，但實際能力都達不到。

　　主持人：説明不是很通常。

　　王毅： 對，裏面有很多堆積物、垃圾，可能都堆在裏面。

　　主持人：這個該誰管？

　　王毅： 這個我覺得應該是由市政的管道的一些維護的部門去維護這個管道。

　　主持人：就是去清理和疏通？

　　王毅： 但是難度非常大，有一些地方比較窄。

　　主持人：這是做的一個建議，疏清管道。

　　吳正華：第二個作為反思來講，要提高預報預警水平。

　　主持人：那就是你們的事兒了？

　　吳正華：對，沒錯，作為我們來講，我們一年365天，特別是汛期，每天24小時，每個小時從領導一直到下面具體的預報員都在堅守崗位。

　　主持人：是，而且在我們這兒，你們收視率也是最高，氣象預報。

　　吳正華：對，所以我們雷達開機的信息要及時的通訊，及時通知有關部門，特別是這種強降水，儘量做好提前一到兩個小時的警報，而且把這個警報能夠更多地發到、通知到有關的部門，如果有可能，最好能夠通知到市民，這是一個最好的，讓大家心裏有準備。

　　主持人：您提到市民，市民除了説最好能夠接到你們的通知，一定最好是能夠接到你們的通知，市民要做什麼樣的相應的一些防範準備，能夠做的？

　　吳正華：類似于王工剛才説的，他看到有這麼大的降水了，不開車了，這是一個。再一個，做好防雨，家裏關門關窗，設施一些問題。因為往往這種大降水往往還伴著雷電，這種情況下，家用電器的保護等等都要關掉，這樣避免發生其它的一些意外災害，還有一些也不要在大樹底下躲雨，類似於人的情況。

　　主持人：我聽聽王工程師有什麼樣的反思、建議？

　　王毅： 通過北京城區這麼大的洪水，我想第一應該是提高市政排水的能力。

　　主持人：快成當務之急了。

　　王毅： 應該是當務之急，應該排在第一位，第二個這次降雨好多民房進水，因為北京還有多很多危舊房，……因為公房有人管，但是私房現在可能有的地方就沒人管，所以為了避免出現人員傷亡的情況，我覺得應該加強危舊房的改造力度。同時一些小區也要盡可能地要加快改造計劃，和整個北京市的整體的規劃結合起來，不要形成一部分地區按照規劃實施了，另外一個地區沒有按照規劃實施。

　　主持人：其實北京市在房屋的建造上都有統一的規劃、規定的是嗎？所以就是説相應的這些小區或者建築商他們要按照這個規劃走，是這個意思嗎？

　　王毅： 不一定是沒按照這個規劃走，而是各方面的投資力度，這片區域是按照規劃實施了，那片區域可能因為投資各方面就沒有改造，所以就造成積水非常嚴重。第三個問題，就是説要提升我們北京市的排水能力的搶先的隊伍建設，從人員到物資，我覺得還應該加大。

　　主持人：現在作為防汛抗旱指揮部，你們的最大的難點在哪兒，就是在人力這一塊？

　　王毅： 這次降雨我們人派出去了，但是也是好多人都堵在了半路上。

　　主持人：你們自己都沒轍。

　　王毅： 我們自己都沒轍，因為當時有市民反映，我們這兒積水積得非常厲害，當時我們就打的某一個區縣的防汛辦公室，讓他們趕快去，區縣辦公室説我們派人去了，人到不了現場，這非常非常難。

　　主持人：看來你們也得早行動一步，你們倆之間是不是也可以更好地來協作？

　　王毅： 協作非常多了。

　　主持人：協作非常緊密，下回你們先通知他們。

　　吳正華：首先通知給他們了，比如他現在搞洪水預報，這次根據我們的降水量預報，他再換算成洪水。

　　主持人：那他為什麼還要堵在半路？

　　吳正華：現在來講，這次洪水有一個很大的教訓，各個部門都有應急預案，防汛指揮部有應急預案，交通局有應急預案，市政管理部門也有應急預案，但是這都是單個部門的應急預案，雖然是啟動了應急預案，但是他是單獨行動，但是這個洪水災害的表現是綜合性的，影響道路，影響包括塌陷，還有的掉到水坑裏頭的情況，還有停電的，等等這種情況都出現，這是一個綜合性的，所以必須要把這些應急預案要進行協調、統一，變成一個綜合性的預案。

　　主持人：誰來做這個事情更合適？

　　吳正華：應該由市政府領導出面進行協調，在這方面北京市政府已經意識到了，但是還沒有完成這項工作，在目前，在這次降水過程完了以後，我覺得當務之急可以做的就是什麼呢？把現在各個部門的應急預案要開一個會，大家來相互交流。

　　主持人：怎麼樣能夠更好地整合到一塊。

　　吳正華：整合到一塊，整合各個部門的優勢，這樣才有可能使這些各個方面的預案能夠相互配合，相互協調，發揮最大的效益。

　　王毅： 應該成立一個北京市應急事務管理機構，統一協調各方面的情況。我還有一個反思，就是説政府的力量，面對自然災害，能力總是有限的，因為作為一個自然的人，對於這種自然災害總是有限，在不死人的前提下，如果減少我們的損失，這是市民最關心的問題，所以在政府加大投入，想辦法減輕自然災害造成影響的同時，我覺得應該建立一種有市場機制的洪水保險機制，目前好像這種機制還非常不完善，假如建立這種洪水保險機制，我這家淹了就淹了。

　　主持人：明白你的意思，其實一方面政府完成政府的功能，他統一地來協調組織政府的力量，各個政府部門的力量來做這個工作，另外有市場的社會的力量，大家一起來完成這麼一個完整的構架。

　　王毅： 市場和社會的力量，兩方面的力量來解決這個自然災害影響的問題。

　　吳正華：比如這次有一個消息，當天下午、晚上淹了以後，太平洋保險第二天早晨馬上就要理賠，700多輛車子，太平洋保險就得理賠，我在想，一輛車子是10塊錢，太平洋保險就是七千萬就沒了。

　　主持人：這個帳可以讓保險公司好好算一算，這裡面有挑戰，但是也有很好的機遇，但我想大家更為關注的是目前我們的政府能夠怎麼樣在這樣一場暴雨當中儘快地汲取一些教訓，總結一些經驗，為下一場暴雨以及其它的一些我們不知道的自然的災害等等來臨的時候做好更充分的準備，謝謝兩位。非常感謝。

　　吳正華：最近幾天可能還會有。

　　主持人：這幾天會不會有有什麼強降雨之類的？

　　吳正華：這次降雨完了之後，這幾天受低渦的控制，可能還有零星的降水。

　　主持人：會像那天一樣大嗎？

　　吳正華：不會，但是在17號到18號，甚至可能到19號，由於副熱帶高壓的北抬，南方長江中下游江水的接觸，熱帶高溫的天氣就要開始，而在華北地區，在17、18號，也就是下個禮拜六、禮拜天，甚至到下個禮拜一可能會有一次明顯的降水過程。

　　主持人：多明顯，明顯是什麼意思？

　　吳正華：明顯的意思可能就是出現大雨到暴雨。

　　主持人：就像那天嗎？

　　吳正華：可能會比這更強。而且這個雨水會不僅影響城區，可能會出現在山區，到山區是泥石流，這就對一些不設防的農村來講更致命。

　　主持人：行，這個非常重要，就在我們新聞會客廳發佈了，這個星期六、星期天，17、18、19有可能有一次很為明顯的降水過程，有可能比上個星期六更大。

　　吳正華：但是這雨到底下多大，請大家注意天氣預報。

　　王毅： 以當天天氣預報為準。

　　主持人：尤其是下雨前一個小時的天氣預報，謝謝吳先生，也謝謝王總工程師。

責編：劉棣 　來源：