[央視論壇]：“憂憂”淮河水

央視國際 (2004年06月04日 23:23)

　　CCTV.com消息（央視論壇）：記者： 6月5號是世界環保日，今天我們的話題就和環保有關。前一段時間全國人大環資委，組織新華社記者對淮河流域污染狀況和防治情況進行了一次深入的調查，調查結果顯示，淮河污染嚴重反彈，淮河流域一億七千萬人口，守著一條淮河卻沒有水吃。面對這種情況，人們很自然地就有這樣的問題，淮河治理十年了，而且投入的資金幾百個億，為什麼沒有見成效呢？今天我們演播室就請到國家環保總局污染控制司劉鴻志副司長和特約評論員張天蔚先生。我們先看一段短片。

　　短片：6月3日，在國務院新聞辦召開的記者招待會上，國家環保總局局長解振華和副局長汪繼戎就淮河流域的污染問題，回答了中央電視臺記者的提問。

　　記者：淮河的污染治理已經有十年的時間，已經取得了很大的成績。但是現在是不是出現了嚴重反彈的現象，請您解釋一下這個問題？

　　解説：從1996年到2003年，這段時間裏整個流域的經濟GDP增長了134%，但是在這期間，水中的主要污染物COD的排放量，從1996年到2003年降低了將近50%，這是一個數。另外，淮河流域確實也存在著污染反彈的問題。主要是一些違法的企業在那裏搞非法的排污，造成了一些支流污染問題。

　　張：淮河流域的水污染治理是國家在經濟欠發達、人口密集、污染嚴重的地區首先起步的，流域的綜合治理，力度之大，社會參與之廣，難度之大，都是前所未有的。那麼它所取得的成效也是相當脆弱的。治淮以來，這個流域的經濟成倍地增長，剛才解局長已經介紹了具體的數據。但是這個流域的工業結構的調整步伐還是緩慢的，仍然是以重污染行業居多。在這個流域，造紙、化工、飲料、紡織、食品這五個行業的經濟貢獻率大概是26.6%，但這五個行業産生的COD和氨氮佔到工業排放的78.4%和94.2%。流域內生活排放的COD和氨氮都佔到四分之三左右，73%和74%。城市污水處理廠的建設滯後，和建成的污水處理廠的不正常運行，也是淮河水質改善不明顯和不穩定的一個重要原因之一。淮河流域的水資源被幾千個閘壩分割控制，水量積流調控能力極弱，要麼不放水，要放水全是污水，所以生態環境的用水缺乏，水體的自給能力基本喪失，這也是淮河流域水質變化不快的一個重要原因。

　　記者：跟十年前相比，現在淮河污染又出現了什麼新的問題？

　　劉：隨著經濟的發展，特別是人口的增加，我們算了一下，在“十五”的前三年，也就到目前為止，淮河流域人口由1.5億增加到1.7個億左右，也就相當於人口增加了兩千萬，工業的經濟總量也在增長，但是實際上工業的排污強度在降低，但生活污染在增大，還有一些異軍突起的，你比如説農業面源、畜禽養殖污染等等，這些污染已經佔到主要的方面了。這樣一個情況就導致在個別地方，特別是一些支流，個別的區域，污染總量不但沒有增加，還有上升。造紙還是這個流域的主要的污染大戶，釀造，還有製革群，還有小的化工群，都是一個村一個莊的群，這樣的一定要治理，而且很多的污染企業，比如大的企業，像蓮花（味精廠），像豐原（集團）等等這樣，還要再提高。這是一個工業方面的。還有很多這樣的大的企業，都要治理，而且不但要治理COD，還要治理對水質裏頭問題比較大的氨氮。

　　記者：這是工業方面，生活污水方面？

　　劉：生活污水方面主要是要加快污水處理廠的建設，我們現在沿淮還有幾十座污水處理廠沒有著落。

　　記者：其他農業呢？

　　劉：農業方面是化肥的使用，第二個就是説農業畜禽的發展。這個不容忽視。因為一頭豬，他們有的專家講，相當於五個人的排放。而且很難治理，現在大量的畜禽養殖廠沒有得到有效治理，排到水體裏也是一種污染。還有就是不節水，水資源開發利用程度太高，還在建庫，所以説在資源的節約開發利用上也不夠。

　　張：現在我看報道，淮河流域普遍的水質是五類，甚至劣五類，也就是説已經不適合人類飲用，已經失去了水資源的價值了，如果這種現象確實在全淮河流域是一個普遍現象的話，淮河作為中國土地上非常重要的一個水系的話，它對整個周邊人口的影響是非常嚴重的。

　　記者：還有一個數字需要你解釋一下，在1993年大規模開展淮河污染治理的規劃目標中有一個數字到2000年的時候，COD的排放量是36.8萬噸一年，但實際情況是2000年只是降到了94萬噸，一個是30多萬，一個是90多萬，為什麼會有這麼大的差距，是當時目標制定的是脫離實際，還是説在實際執行的過程中沒有貫徹到位？

　　劉： 1993、1994年的時候是連續發生重大污染事故，當時是沙穎河開閘，也就是説河南和安徽有一道閘，這個閘上蓄的全是污水，在初汛前開閘放水的時候，應該説就號稱是浩浩蕩蕩兩億立方米的污水下瀉，沿淮的生活飲用水全部超標，不能飲用，而且沿淮的廠礦全部停産，養殖業遭受重創，農業灌溉全部是污灌，當時的情形是非常悲壯的。國務院各部門到現場辦公，就是要解決這個淮河的污染問題。實際在當時的這個情況下，要求到2000年，當時國務院要求是一個變清的目標，而且是提出來是總量要大幅度削減，是要達到三類水這樣的情況，三類水是一個什麼概念呢？就是它經過處理之後，可以飲用的概念，縱觀國際國內的這種治水史，特別是污染防治史來看，一般一條河污染要一百年左右能治清，你比如説英國的泰晤士河、日本的琵琶湖等等。那我們實際上想在最短的時間內，實際上環保的問題當時已經不是一個單純的環保問題，而是一個經濟問題，社會問題，特別已經是一個社會穩定問題，一個環境安全的大問題，當時定的目標是要在五年之內還一池清水給人民。

　　董：您覺得這現實嗎？

　　劉：當時用“壯士斷臂”的精神來還，實際上這個壓力是非常大。

　　記者：剛才您舉一個數字，根據歷史的經驗來看，治理一條河流，大概需要一百年的時間，咱們先不論這條河流被污染到什麼程度，就從平均數字一百年時間，但是我們要求給自己下了一個倒計時的任務，五年之內讓它變清，這能不能做到？

　　劉：第一個就是沿淮的工業一定要調整，沿淮的工業如果不調整，只是靠治理，肯定是完不成任務，所以當時第一刀是砍在小造紙上，當時沿淮的小造紙是遍地開花，而且是污染十分嚴重，幾乎都沒有治理措施。當時定下來砍這個刀的時候，應該説是經過了大量的現場調研。還有就是“十五小”，污染嚴重的那些企業。所以最關鍵的源頭的治理，就是工業治理，這塊一定要下大決心治理，而且老污染欠賬還的同時，一定要把新污染控制住。

　　觀點：

　　在“十五”的前三年，淮河流域人口由1.5億增加到1.7億左右，工業經濟總量也在增長。導致在淮河流域一些地方，特別是一些支流區域，污染總量不但沒有減少，反而有所上升。

　　記者：又要發展，一方面又要治理，您怎麼看這個問題？

　　劉：大的污染源不能把它全部治死，治死了經濟和環境做不到雙贏。

　　張：沿淮地區的巨大的人口數量，和他們相對來説很落後的經濟現狀，這麼大的群體要求發展，求生存求發展，要過富裕生活這樣一個願望，和當地的整個自然環境的約束之間的這個矛盾是很難解決的，剛才劉司長講的，大的污染源我們還不能把它治死了，因為一旦治死了，當地的整個經濟就會面臨著不説是崩潰吧，至少面臨著很大的倒退，如果你要是因為環境而讓它的整個經濟和生活水平有大的倒退，它對這個改造環境就沒有任何的願望了，反而有很大的抵觸情緒，所以這兩者之間的平衡應該説是非常難的，所以我覺得十年之內在治理上有這種反復，從客觀規律來説，我覺得不奇怪的。但是淮河的污染確實已經到了非常嚴重的程度了，可能在上一輪的治理中我們用的是“壯士斷臂”式的手段，但是現在看來，可能我們又一次面臨再一次的“壯士斷臂”。

　　記者：比如説我們就拿河南省的蓮花味精做例子，我記得《新聞調查》在多少年以前，曾經一訪淮河，那個時候記者白岩松拿這麼一個礦泉水瓶子從蓮花味精的排污口取到的水樣是像墨汁一樣濃稠，後來我記得2001年底我也去過，當時這個水有味，方圓幾裏以外就能聞到味，但是水質明顯變清了，這一次新華社記者再去蓮花味精廠的時候，發現3月31號記者的報道説，蓮花味精廠排污還是醬油狀的發酵廢水洶湧而出，像這樣的蓮花味精企業，我們用什麼能夠約束它呢？它的存在能不使得這個污染的狀況又反彈嗎？

　　劉：那麼實際上我們發現了一些老企業就是這樣，你不可能人盯人的戰術，那麼多的企業，環境監理的隊伍就那麼多，遠遠不夠這些企業的數量，所以現在就有一個什麼問題呢，環境違法的成本低，它偷排一下，它的利益就回來了。但是它只要守法，它的污水處理設施正常運轉，它每天都要投錢。就是守法的成本高，處罰的力度小，比如説前些日子在沱江發生的污染事故，明顯地説明了，現在違法成本十分地低，守法的成本高，然後環保處罰的力度弱，它損失兩個億，你最高的處罰額度才一百萬，那我寧願就是，我只要排一分鐘，我的利益可能就回來了，所以這個方面第一要改變人盯人的戰術，就是環境監察的力量一定要跟上，而且要有現代化的手段。第二個就是説一定要把處罰力度加大，讓它不僅受到良心和道義上的責備，還要受到行政法律經濟上的制裁，就像國外一樣，它一旦違反環保法，它就在環保信譽上，在社會信譽上它就沒有了。

　　張：萬一查到了，我就認倒楣，罰一點款，查不到我就有巨大的利益在這裡。

　　記者：説到這兒，你們的執法力量到底有多大？比如説你們發現了一個污染企業，它的排放量真是嚴重超標，你們能説一聲令下讓你停，它就能停嗎？

　　劉：建議政府停産治理。

　　記者：你們建議的下文你們還有力去干涉嗎？比如説我建議你關閉，如果它不關的話你們有什麼辦法？

　　劉：比如説像武漢晨鳴，還有我們沱江的幾個企業都有這個情況，幾次三番它可能都停不下來，這個時候就有一個是不是經濟發展和環境保護，是一個絆腳石的問題，還是一個擋路的問題。實際上這樣的一些情況，在淮河還是應該説是比較多的。我們現在建議《環境法》在修訂的過程中，一定要對現在的執法處罰手段不強不力，糾不到關鍵點，就是打不死這個老虎的這些方面一定要加大力度。

　　記者：劉司長説完這些話，給人感覺抓蛇抓七寸，他們能看準七寸，抓住了，完了以後交給地方政府，你們得處理它，地方政府不見得抓它七寸，也許把它放了，那怎麼辦呢？

　　劉：我們現在提出來，就是政府一定要考核，不但要考核它的發展觀，還要考核它的政績觀。不只要看GDP，實際上現在的GDP裏頭，如果要把環境污染損失算進去，GDP要大打折扣，所以我們現在提倡綠色GDP等等。曾培炎副總理也明確要求，要把水環境質量指標，特別是它改善程度，要納進它的考核，和它的整個政績聯絡起來。

　　記者：聽司長介紹完以後覺得他們環保部門也挺無奈的。

　　張：我在關注這個環保問題的時候，我覺得有一個非常有趣的現象，就是地方保護主義是阻礙環保貫徹的一個很重要的原因，可是當地的百姓實際上是深受其害的，實際上他們是非常盼望能夠貫徹環境保護，能夠改善當地的環境。這裡面就有一個很微妙的東西，所謂地方保護主義，誰在保護，保護誰。後來你會發現，實際上當地的官員是地方保護的主體，他們用各種各樣的手段或者各種各樣的理由來抗拒比如類似環保總局這樣的一些措施，他們這種保護的動力來自何處，是來自於當地老百姓的真實利益需求嗎？不是，而是來自於GDP的指標啊，來自於本人的政績，可是這些人他需要這些政績，需要大的企業，需要大的企業提供稅收，需要提供GDP的數據，可是這些人説句不好聽的，你看一看，他們的生活往往可能是可以用各種辦法遠離那些實際的污染。比如説他們所住的地方，可能他們用的水是經過合格的自來水廠提供的水，可是那些比如説不得不飲用井水或者地表水的普通的老百姓他們對環保沒有發言權，所以所謂的地方利益，我們説地方保護主義説的是地方利益和中央利益的衝突，好像是局部利益和整體利益的衝突，其實還不是，因為這個地方利益不是當地老百姓的實際利益，而是個別人的利益。一個地方的決策，整個決策過程能不能反映這個地方大多數人的實際的利益，這個決策機制我覺得也需要調整。

　　觀點：在環境保護工作中存在著地方保護主義，但這種地方保護主義所保護的並不是當地廣大百姓的利益，而是個別地方官員的利益。

　　記者：生活污水這個問題應該説從國務院一開始就意識到了，因為我們看現在資料，國務院提出“十五”期間沿淮所有城市必須建污水處理廠，但是現實情況又是跟提出來的要求相差很遠，比如説以安徽省為例，該在安徽建立29個污水處理廠，但是現在來看一個也沒有完成，未動工比例達到86％，有的項目動工了，但是你別指望它能竣工，有的項目竣工了，但是你別能夠指望它能夠使用，為什麼會出現這種現狀？

　　張：建污水廠要投資，然後運行污水處理廠也要投資，但是這個是看不到回報的，就是看不到數目字上的回報，我們沒法説它能夠反映出政績來，這是一方面。另外一個可能投資的不足也確實是，因為我也是今天到這兒跟劉司長交換完意見才知道，本來應該説計劃總投資600億，但實際上到位的只有200多億，很大的一部分資金缺口，可能導致我們計劃中的污水處理廠資金也不到位，也沒法運行。

　　劉：他説的很對，實際上資金的制約是一個非常重要的因素，有三個主要的方面：第一個是體制不順，我們所有的污水處理廠，原來是靠在政府身上，或者現在很多部門也是政企不分，挂在政府一些部門的底下，你監管是到不了位的。而且它有各種利益的關聯，污水處理廠不是作為一個企業在運行，應該污水處理廠是作為一個排污單位，像企業那樣，就應該收廢水之後達標排放，這是一個體制問題。第二個問題就是機制問題，我們原來在治淮初期，覺得我都是受害者，那你國家應該投錢。實際上應該是政府引導市場化運作，這也是我們目前在太湖流域比較成功的做法，把環境變成資本，環境是有價的，只有有價值的東西，你才能愛護它，才能保護它，才不去浪費它。實際上我們一直以來就是沒有污水處理收費，在淮河流域是最早開始要求污水處理收費的，到現在為止，收費不到位，而且收繳率比較低，那就不可能保證它的運行。第三個方面就是管網不配套，嚴重不配套，也就是説有錢了，建廠了，但是管網不配套，水收不進來，管網一定要配套或者是先行。

　　記者：我們站在全國的角度，怎麼才能讓地方官員讓他們意識到，這個環保問題如果處理不好的話，對你是有影響的。

　　張：現在在弘揚科學發展觀，大家耳熟能詳一個詞，一説就是科學的發展觀，什麼叫科學的發展觀，這是一個。要正確理解什麼叫科學的發展觀，再一個把科學的發展觀怎麼能夠具體拆解成一些對官員來説是形象的，甚至是量化的一些指標。科學發展觀可能在某種程度上需要把你的環境指標的惡化作為政績的負分記入你的政績，如果有這樣一種量化指標的話，對官員來説，比如在GDP上追求多大的量，正方向的政績，扣除多少環境所謂負的指標，得出的指標才是他真正可以作為真正的政績，這是一點。再一點我想説的可能離這個話題本身再超脫出一點，我們中國是一個人多而地窄，資源非常有限的這樣一個國家。資源的約束是非常硬的，是你沒法解決的這樣一個約束條件。科學的發展觀就是説我們要立足於自己的資源約束條件來憧憬我們生活，來設計我們經濟發展的模式，我就從淮河流域，你要是放在這樣一個角度去看淮河流域所謂的治理和污染的循環的話，你就會發現，整個流域整個經濟發展的模式和當地的1.7億人生活目標的話，可能都需要調整。就是我們建立在一個我們這樣一個流域的資源約束的條件下，能夠實現的生活，而且這個生活讓水是青的，山是綠的，每個人都可以在一個健康的環境裏生活，這才是我們所追求的生活。

　　觀點：要切實做好環保工作，一是需要各級政府官員對科學發展觀有正確的認識，二是需要將科學發展觀具體落實為考核官員政績的量化指標。

　　淮河，我們已經治理了十年，這十年中我們想出了很多辦法，出臺了很多措施，但是通過這十年的治理經驗，我們可以看到措施方法固然重要，但是比它更重要的是人的觀念，尤其是地方各級政府官員執政理念的改變，以人為本不僅僅是一句口號，保護環境，因為我們只有一個地球，保護環境就是保護你我自己。

　　主持人：董倩

　　策劃：李錦

　　編輯：孟穎

　　嘉賓：劉鴻志 張天蔚

責編：曉星