[央視論壇]迷亂的星空：媚捧洋星

央視國際 (2004年03月23日 22:55)

　　嘉賓：王岳川（北京大學中文系博士生導師）

　　

張路（北京國安足球俱樂部副董事長）

　　策劃：雷少華

　　編輯：蔣薇薇

　　主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。最近，世界知名的維也納愛樂樂團在中國舉行了一次演出，音樂當然好聽，但是三四千塊錢一張的門票也令人瞠目結舌。為什麼一張演出門票會定到這麼高的價錢？天價演出的文化高消費背後隱藏著什麼？面對日益增多的文化交流，我們到底應該用什麼樣的心態去面對呢？今天我們演播室就請到北京國安足球俱樂部副董事長張路先生和北京大學中文系的王岳川教授。

　　主持人：兩位，我想是這樣，對於懂得音樂的人來説，花一定的價錢去聽維也納交響樂團的現場演奏，肯定是一件很享受的事情，但是如果代價是3000塊錢，最低也得是1500塊錢的話，我想在你們兩位中間先做一個調查，你們會不會去，會不會花這個價錢，張先生？

　　張路：如果我的經濟條件許可，我會去的。

　　王岳川：我也可能會去。但是如果是過高的，帶有暴利性的價錢我會考慮。

　　主持人：那您覺得1500到3000這個價錢是不是屬於過高的價格？

　　王岳川：當然，它相當於中國老百姓一個月的工資。

　　主持人：那假如您是音樂愛好者，非常喜歡他們音樂的話，您會不會舍得這一個月的工資到音樂廳去看一場他們的演出？

　　王岳川：如果是一次還可以，我在國外生活了兩年，所以我看到在國外很著名的交響樂團，（票價）在他們國民生活的月薪當中只佔10％左右。

　　主持人：也就是説如果月薪一千塊錢，看一次只要一百塊錢。那麼如果這麼比較的話，這三千塊錢對於我們中國老百姓來説真的是天文數字了？

　　王岳川：對，是這樣。

　　主持人：像維也納交響樂團，他們並不是常來，但是這樣的文化交流活動卻是經常有，對這樣的活動，這種普遍的定價，兩位據你們了解到的行情，覺得這樣的票價是定得高了還是低了，還是説你們感覺是正常的？

　　王岳川：據我所知是比國外還要高，這個情況值得我們注意。就是説它在德國、在奧地利、在日本演出的時候，價格比在中國還要低一些。但是中國老百姓的收入，據我所知僅僅是國外收入的十分之一。

　　張路：我覺得這還可以有另外一種比較方式，就是説我們現在是市場經濟，這個演出是商業演出，衡量它票價高低的標準是什麼呢？就是商家是不是有贏利，它有贏利了，有人去買這個票。

　　王岳川：這背後有很複雜的問題，中國人的心態問題。中國人崇大、崇洋很早就有，但是於今為烈。這個烈烈到什麼程度？中國曾經搞了一次比較大範圍的書畫展，一個總評委是德國人，他既對漢字不懂，書法也不懂，他説為什麼要讓我做總評委，百思不得其解。

　　主持人：維也納愛樂樂團到中國演出的開價要比國際行情高出20％－30％，這個漲幅您怎麼看？

　　張路：在他們心目裏，在外國人心目裏中國是一個神秘的地方，甚至可以説是一個落後的地方，在他們眼裏，好像我們説，比方説讓我去山東龍口市。哎喲！龍口那個地方，可能是很小一個地方，很窮吧，各方麵條件都很不好吧，不願意去，那怎麼辦？你得給高價。

　　主持人：惡劣演出環境補償金。

　　張路：但是我是説，你花了這個錢，大家想聽維也納，你不花這個錢他不來，你花了這個錢，來了，我們聽了，觀眾得到了享受，商家得到了經濟利益，反過來説還有一個問題，你讓他了解了中國，他到中國一趟，到北京一趟，一看，哎喲，北京好傢伙不得了，北京的五星飯店不比歐洲的差，北京人民大會堂比歐洲哪個演出場所都宏偉，下次再來它就不要這個高價了，平價它也來了。

　　王岳川：這是辦音樂廳的，辦音樂會的一種潛意識。這個潛意識在於中國因為窮，貧窮落後，我請不來，只有一個刺激他的方法，就是用錢。這種用錢刺激可能是惡性循環，也可能像足球，因為足球的遊戲規則比較健全，但是在音樂方面不一樣，比如維也納交響樂團，比如英國倫敦皇家樂團，日本的交響樂團，他就可能認為（水平）比中央樂團要高，可能更在潛意識當中認為東方的音樂，像中國的二胡、琵琶各個方面可能就是不行，除了十二樂坊現在在日本比較走紅以外，相當多的民樂可以説是苦苦掙扎，中國的音樂沒有整體性的，包括中國的交響音樂沒有走出去，可能形成很大的反比。

　　主持人：但為什麼第一次的開價就會這麼高？

　　張路：因為互相都不了解，我們必須開始先有接觸。就好像買東西一樣，你到市場上去看一件衣服，如果你沒有買過衣服，第一次你肯定讓商家給賺了，買的不如賣的精，商家説這件衣服是進口的名牌，您掏錢吧，三千塊錢，您掏了。大家接觸了之後逐漸就品出來了，誰好誰不好，這時候再抬價，商家就不會那麼傻了。就跟我們一樣，我們選擇球隊，過去一個歐洲球隊來了，開價就50萬，你要不要吧，我們往下壓下去，最後壓到25萬，覺得佔了多大便宜。現在再來，前兩天慕尼黑1860給我們開價，説25萬一場，我説您免談，像你這樣的隊五萬塊錢一場我們都不一定賣得出票。

　　主持人：我理解張先生的意思是説價錢是在不斷的比較中，最後能夠回落到它應有的價值？

　　張路：必須通過實踐，通過接觸，你才能了解到它的確切價值，才能給出準確的定價，這個學費是必須要交的。

　　主持人：您認為這是學費嗎？必付的學費嗎？

　　王岳川：張先生説的話，我覺得能夠同情地理解。原因在於，可能就像我剛才説的第一次的時候，中國在面對西方的時候，由於200多年的落後和閉關使得自己對西方不了解。再加上西方中心主義他們的中心思想，就是歐洲是最好的，語言是最好的，文化是人類最優秀的。甚至整個制度有可能是人類未來制度的模型。那麼回到話題，第一次的代價該不該付，我覺得在不了解情況的情況下，為了吸引他們來，讓中國老百姓認識到世界一流的交響樂團，可以做。對任何一個文化現象，不能表面去看它的經濟和收入，而要看背後的文化心態，金錢的運作和跨國資本的基本走向。可能在足球方面，也許有一些更多的是一種國際的遊戲規則，但是音樂畢竟不是足球，不是競賽，文化沒有第二，文化沒有勝敗，文化只可能定勝敗，它本身的價值不存在優劣。只要一個國家，一個民族在歷史長河當中曾經優秀過，就應該去分析它，而不應該踐踏它。

　　主持人：兩位剛才我們談到的維也納愛樂樂團的事件是因為最近發生的。其實如果我們再把眼光往回看一下的話，您熟悉的足球領域，我們不妨看一下去年皇馬在中國訪問時侯的一些情況，我想舉幾個數字，就是在去年皇馬來之前，在2003年年初的時候，還有一支國際知名的足球隊，就是巴西隊也到中國來進行了一場友誼賽，他們當時的開價是120萬美元，但是據媒體的了解，在巴西隊來中國之前也到了中東一個國家，他們的開價是按照國際規則，是80萬美元，為什麼同樣一支球隊，相隔不久，在中國要價竟然比在一個我們形容為一擲千金的中東國家還要高50％的價錢？

　　張路：這個就是商業談判的技巧，或者説他的日程安排等等很多具體問題所決定的。作為一個商業運作，永遠是這個規則，就是你合適我合適，買賣就談成了，有一家不合適，這個事做不成。

　　主持人：從張先生的角度來看這次活動是各取所需，皆大歡喜，您怎麼看，王教授？

　　王岳川：我們可能會覺得，客方、主辦方都雙贏了，但是均分下的票價高額烙在了中國人心裏，他們為了看一場球賽，看自己心儀的明星就可能付出如此高的代價，一次可以，兩次可以，如果變成一個慣例，變成一個中國人必須接受的條件和遊戲規則，我認為是不可以的。商家的做法有它的道理，有它的市場營銷策略，但是中國人在這些事情上我認為沒有成熟，所以他缺乏一種文化自覺和對世界一流的評判以及價值標準，或者説得嚴重一點，他沒有找到一種文化自尊的方式。如果我作為一個窮山惡水的西部人，不斷要去向東部，向所謂的西方去進行一種跪拜式的尊崇，那我覺得這個問題就很大了。

　　張路：我同意剛才王教授的很多觀點，我們不應該妄自菲薄，不應該貶低我們自己的文化。但這裡邊也有一個心態的問題，就是我們中國，我們要進入現代化社會，我們的人在思想上，現代社會是一個什麼，人在思想上逐漸趨於多元化。世界上所有優秀的文化我們都要學習，都要吸納，都要接受，都要去欣賞，同時又保留我們自己文化的獨創性。就是説人當他有了自信，有了底氣的時候，他就有這種包容性，就不必像過去外國文化一進來就是洪水猛獸，我們不能讓他們來，來了就會影響怎麼樣，我們害怕它是為什麼？因為我們沒有自信，對我們的文化沒有自信。

　　王岳川：這正如一個偉人所説的，你為什麼老跪著，你站起來就可以平等，就是需要站起來，所以文化需要站起來，足球需要站起來，我們屢戰屢敗，那就可能永遠跪著。我們永遠只是去欣賞西方的音樂，而忽略了本民族的音樂，我們可能永遠跪著，因為不管怎麼説，總不能有一天突然發一條消息説，交響音樂是中國人創造的吧，總不能説大提琴、鋼琴是中國人（發明）的吧？如果説現在西方的音樂已經對人類有很大的滋養，使得我們在他們認為邊遠的人都可以出高價來看的時候，那咱們中國的音樂可不可以也輸出去呢，有沒有可能使得西方人也如此去尊重一種差異性的文化，對遠東的文化真正地去欣賞。

　　張路：我覺得首先從我們的心態上就要有一個認識，外國人來他是幹嗎來了，不要像過去認為外國人都是白求恩，來了是給你搞公益事業，扶貧來了，傳播先進文化來了，這你把他太高看了，他們來是幹嗎的？他們是賺錢來了，他們是商業運作，你把他放在這個角度看，你會以一種很平和的心態去看待這一切，他們就是要賺錢，我們跟他談的是生意。

　　觀點：一些洋明星來中國，並不是搞公益事業，而背後是由跨國資本所控制著。我們不能對洋文化過度尊崇而對自己的文化妄自菲薄。

　　主持人：去年皇馬來了，掀起了一大片熱潮，皇馬走了，也留下了很多讓人思考的東西，比如説足球明星貝克漢姆住過的北京飯店某個房間就被以3800塊錢拍賣了出去，拍賣的是什麼呢？拍賣的是他零亂的沒有收拾過的房間，就這個值錢，因為我要賣的是貝克漢姆的氣味和他使用過這個房間的感覺。3800塊錢，我不知道兩位怎麼看這件事，這種拍賣？

　　張路：從我來説這也是一個比較成功的商業運作，從酒店的角度來説。

　　主持人：就是一個球星，他走了以後，他的味道，他的零亂的房間就值那麼多錢，這本身説明了一個什麼問題？

　　王岳川：這裡面也是一個很大的問題，有一次一位偉大的人物和一位小的人物握了次手，這位小的人物就把這個手就看做是觸了電一樣的、被點石成金的手，三年沒有洗過，怕把偉人的氣味給洗掉了。後來化膿了才去做了手術，那是政治的愚昧和政治崇拜。今天商業炒作可能有它的規律，但是我們要警惕，商業是一個海，它跟權力的運作，就像布迪爾所説的是一種權力的運作。在文化裏也很有可能變成文化權力。在這次中國人花3800去買一個球星住過的房子，去感受那種氣味，很像那種感覺。這裡邊我覺得很值得人們思考，也許有些人燒錢，他要體會到自己一種另類，那種不足以普遍性的意義去討論他。但是如果這種心態變成一種普遍性，需要深刻的反思和檢討。

　　主持人：我們怎麼看這種對於外來偶像的熱衷？比如説對一些年輕人來説，他們正在成長階段，可能缺乏一些判斷力、分辨能力。比如説到貝克漢姆，他來了，有些同學他不崇拜，但是他們班裏大多數同學都崇拜，在這種情況下他可能覺得我不崇拜就落伍了，就不屬於這個圈子了，這個時候作為家長，作為社會應當影響他們什麼？

　　張路：我覺得作為貝克漢姆的這種崇拜，沒有必要過於害怕，每一個人都有自己的價值取向，我們年輕的時候我們也有自己的偶像，但是現在回想起來，我們會覺得那個偶像崇拜挺可笑的。但是我們是從那兒過來的，包括你，包括教授，可能我們年輕的時候都有偶像。但是我想隨著我們年齡的增長，閱歷的增加，我們會認識到當時那個偶像崇拜是一種挺幼稚的舉動，但是也還是可愛的。

　　王岳川：在我看來偶像這個詞本身，就是用木頭或者是泥土做的，供人膜拜的那個玩意兒，那是一種不成熟的表現。一個真正強悍的男性，一個強悍的文化是不崇拜偶像的。當然，也要反過來禁止自我偶像崇拜，因為世界文化是一個大交融、多元、多極階段，還輸不輸出？那就很多聲音了。你憑什麼輸出，你那麼差人家理不理你，你輸出去了誰要，這就出現了自賤。一方面在塑造偶像，一方面對自己的東西存在不自信，如果是這一代的年輕人不反省，如果我們這代的學者不反省，那麼我認為是今天批評家缺席的表現，是我們的失職。

　　主持人：就是説自己的東西都沒了以後，別人的東西給你之後，你必然相對於別人就是一個矮子，矮子的視角必然就是仰視。

　　張路：我是這麼看這個問題。首先我同意王教授，但是這裡邊有一個過程，什麼過程？首先你要接觸，第一要接觸，你接觸它的同時，它也在接觸你，就好像維也納來了，包括皇馬來了，他到中國大吃一驚，哎喲！中國是這個樣子，和他們想象的完全不一樣，他們對中國會有一個概念，你有接觸。有了接觸才有了解，你才知道維也納這個樂團好在哪兒，不好在哪兒，皇馬這個隊它好在什麼地方，問題在什麼地方。有了了解才有什麼？才有學習，你就能學習它好的東西。學習不光是學它的交響樂，學它的足球，還學它的什麼？學它的運作方法，商業運作的手法、方式。有了學習，你才能夠發展，你就長了，我的本事就長了，我們中國的商人也就學會了怎麼來包裝我們中國的文化，怎麼來包裝我們的球隊，包括我們現在在包裝我們的球員往英國賣。有了發展，最後你才能超越，最後的落點是超越。

　　王岳川：在很多方面需要民族自覺。這個民族自覺是一種文化的互相的互動。如果是單方面的、長期的、一貫的輸入，不是説我們不拿來、不接受，我們拿來了，其實拿來的長期結果，使得一個民族變成了矮子，我覺得這裡的問題就很大了，不是説聽幾場音樂會，是一種文化症候，就像身體得了病，是一個徵兆，這個徵兆需要人們分析。所以我的看法，可能有兩個問題，一個是文化交流不對等，包括足球或者體育比賽也是這樣的。由於長期不對等，東方對西方了解越多，我們就深深地崇拜就越多。相反自家悲憫就很多，我也沒有看到任何一個西方人像中國這樣批判和拋棄自己的傳統，我看沒有一個西方人敢説古希臘（文化）不行，説古羅馬（文化）不行，説希伯來文化不行。説《聖經》應該拋棄，相反今天多少人不再讀孔子的《論語》了，不讀老子的《道德經》了。所以，如果長期地不斷地單向投入，就是文化赤字，這個文化赤字值得我們思考。

　　主持人：這些年來我們一直在説一句話，要跟世界接軌。在國際明星的商業運作上，我們看見逐漸地我們也和國際在接軌，但是我們卻發現通過這十來年的一些嘗試，當國際明星運作到我們國家這段軌道上的時候，他們總是有一些不合規矩的一些舉動，這是為什麼？

　　張路：你説不合規律的，有兩個，一個説不合市場商業運作，他們本國的規律，一個是不合法律，如果是不合法律是另外一個問題，不在我們討論之內，那要受到法律的制裁。中國的文化要走出去，剛才教授講了，我也很同意這點，中國很多優秀的東西應該向世界宣傳，我們要學習西方人的商業運作手段，要主動地出擊，到處去宣傳，最後把文化的東西賣給你，還賺你的錢，還讓你接受它的文化，這是我們要學習的東西。十二樂坊是一個很成功的例子，我相信今後還會有。

　　王岳川：就您的話題我覺得是這樣理解的，第一在文化交流成為國際慣例的時候，在接軌的時候，作為東方人要尊重這種慣例和規矩。但是也要注意，西方人並不都是白求恩，所以我們要聰明起來，吃一塹長一智，學會談判，學會去看它的ABC，看它的優劣。一味地膜拜，一味的自我虛榮，最後中國文化將是前景並不美好。所以文化的互動和西方的交流，當達成一種真正接軌的時候，我理解的接軌就是東西方真正重整遊戲規則，把自己最好的東西交付給對方，使雙方都學會欣賞差異，這就是人類的未來。

　　觀點：促進東西方文化的互動和交流，把自己最好的方面展示給對方，使雙方都學會欣賞差異，這是人類文明的未來。

　　主持人：開放、包容的心態可以使我們欣賞到來自更多國家的文化和藝術。自信、自重的氣質，可以使我們更好地分辨那些外國明星的高下。當崇拜的目光從匍匐在地的仰視變成站起來的平視的時候，也許我們會發現，那些從外國來的明星也不過如此。感謝收看今天的節目。再見。

責編：楊潔