[央視論壇]追你到天涯海角

央視國際 (2004年03月17日 22:49)

　　策劃：文雁

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　　編輯：蔣薇薇

　　嘉賓：張國慶 何建民

　　播出日期：2004年3月17日

　　主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。公安部公開通緝的重大殺人在逃犯馬加爵在海南省三亞市落網。截止到目前為止，對馬加爵的審訊仍在進行中。對很多人來説，緊繃了半個多月的神經，終於可以鬆弛一下了，但是這個案件留給人們的思考還在進行中。

　　今天我們演播室請到《中國作家》雜誌的副主編何建民先生和北京大學政府管理學院的張國慶先生，我們先來看一段短片，先回溯一下馬加爵整個犯罪還有落網的一系列過程。

　　主持人：馬加爵被捕了，原因是因為三亞市的一名普通市民發覺了馬加爵的行蹤，告訴了公安機關，而把他逮捕的。兩位聽到馬加爵的這種落網方式，你們的反應是什麼，何先生？

　　何：我的第一感覺，印證了兩句話。第一句話就是在我們中國，一件事情如果發動了人民群眾，我覺得是威力無比，第二句話是一切犯罪分子如果他不是主動地去向公安部門自首的話，哪怕是逃到天涯海角還是會落網的。

　　張：首先一個感覺可能應該這麼來看問題，首先公安部門在這個事情發生的最初的一個時期，應該講思路是比較清晰的，採取的方法是比較正確的。

　　主持人：這個案件的偵破過程給人的感覺好像跟以往有點不同，因為在以前通緝一些重大犯罪嫌疑人的時候，往往是公安機關掌握了豐富的信息，但是作為老百姓從媒體上、從各種渠道我們知道的不多，但是這次只要是公安機關他們能夠找到的信息，通過各種方式能夠及時告訴我們。

　　張：他們採取的方法，第一由省廳的通緝令迅速上升到了全國的通緝令，而這種通緝令我們可以注意到全中國大街小巷貼滿了，這是一種非常有意思的方式，貼滿了本身就是一種公共信息公佈的方式。公安部門發佈的公眾信息，我們可以注意到是這次破案過程當中與以往很多案件破案過程中不同的一點，從頭到尾一直在發佈信息，譬如講這個人可能到哪了，可能乘上哪一次火車，可能是這一列，或者是那一列，現在從我們初步的情況來看，到廣州這一列火車就是公安部當初公佈的其中一列火車。

　　何：隨著我們科技和文明在進步，公眾的信息實際上涉及公眾的利益，跟我們每個人都有關係，看起來這個事件好像是一個人殺了四個人，但是我們國家把這樣的公眾信息提供給我們所有的人民，都了解這個事情，而且協助這種專政機關、公安部門，來破這個案件，我覺得比公安部門自身掌握這種信息去破案要好得多得多，而且實踐證明也是這樣，最後舉報的這個人還是一個摩的司機，普通老百姓在撿垃圾的地方發現了，公安部門可能下10倍、20倍的工夫還未必能抓到，説明在社會發展的今天，我們國家一些政府機構，特別像公安破案這樣的事件，如果把公共的信息更多公佈給社會，獲得的效果是非常好的，不僅是破案，其他社會上一些同樣是公共信息的問題，涉及公眾利益的事情，我覺得都應該給老百姓多了解一下，只有好處不會有壞處。

　　主持人：如果把這件事情跟以往的一些重大嫌疑犯的通緝做一下比較的話，發覺這次好像通緝的範圍比以前要更加密，給人的感覺是地毯式的那種通緝，比如説在公園門口，在各個超市，不管是社區的還是大型超市門口都貼有那樣的通緝令，讓人有一種感覺，我要時刻繃緊這根弦，我覺得這樣可以起到兩個作用，一方面可以讓人們提高警惕，這個人是不是在我的身邊，幫助公安機關去查找這個罪犯，另外一方面，給自己的安全也加了一層保護傘，這個人如果在我身邊的話，我可以做出什麼樣的防範。

　　張：三個方面，國家有關部門，因為採取了，前提是它採取了前所未有的公開措施，第二新聞媒體介入，形成了一個熱點，全國都在關注，第三公眾廣泛參與。説明這次做的細密程度的的確確是過去沒有的，所以三個方面有效的、交互影響的良性互動，我想是比較快地解決這個問題的這樣一個非常好的系統的設計。這次公安部門採取的方法，考慮是比較週全的，我們甚至可以這樣認為是比較高明的。用我個人的看法，這次或者説很可能是將來，類似案件公安部偵破的一個比較成功的範例。

　　主持人：張教授，剛才您用到了一個詞，高明，我不知道您這個高明是針對公安部門的哪一項舉措而言的，是他們這20萬的懸賞還是他們採取的與以往相比更加細密的一些天羅地網的措施？

　　張：應該都有這個意思，所謂高明是講，我們可以看到前後是有一個比較完整的策劃。

　　何： 我認為這20萬當然是有一點刺激性，但不是主要的，因為這件事的社會影響非常大，人們都在關注這件事，我剛才講怎麼樣讓大眾都來關心這件事，我在公安部門也待過，我知道有些案件破案是非常難的，光靠公安部門本身是很難解決問題的，這次，我想這件事2月份出來以後，公安部門壓力是非常大的，這個事情它要完成，而且在一定的時期當中需要把這個案子破了，如果單單靠一個部門來解決這個問題是非常難的，剛才張老師説公安部門比較高明，我覺得也是，所謂高明就是把涉及公眾利益的事，讓公眾、所有的人民都來參與這件事，關注這件事。我想每個人都是來關注和協助公安部門做這件事，這種責任感遠遠超出了20萬的價值，如果不給我錢的話，我想普通公民看到這樣的事我也會去做的，當然有這20萬塊錢更好一點。

　　主持人：剛才我們更多的是分析案件中的一些經驗教訓，我們再來看，截止到目前為止我們掌握到的資料，馬加爵在審訊中自己説為什麼殺人，是因為他和這四個同學在打牌的過程中産生了一些爭執，就是因為這些爭執，他為了泄私憤所以採取了極端的方法，把同學殺死了，如果像他這樣説的話，馬加爵的性格和心態應該説是扭曲的。

　　張：馬加爵是一個罪犯，槍斃這是不用再討論的問題，但是作為一個大學老師，當看到這樣一個學生，曾經是一個非常優秀的學生，他曾經在全國物理大賽當中獲得過二等獎這樣一個優秀學生，我們平常開玩笑像這種學生都叫天才兒童這一類的，今天變成一個罪犯，變得如此的殘暴，真的有一點點淡淡的悲哀。

　　主持人：我給您説一個細節，在警方調查這個案件的過程中，詢問了馬加爵的一些同學，他們在對警方的詢問回答過程中吐露了一些細節，比如説有些同學就説馬加爵在剛剛入學的過程中，作為同學就已經發現了這個人的性格比較怪僻，而且由於他特殊的生長背景，他是農村學生，他進入到雲南大學後想迅速地融入到同學這個圈子裏面去，比如説他看見這個同學開玩笑，他也想用他的幽默的方式加入到這個圈子裏面，但是同學對他的評價是弄巧成拙，同學不接納他，四年下去了，這種事情同學們是在跟警察交流過程中才説出來的，難道輔導員從來沒有出現過嗎，難道老師從來沒有了解過嗎？

　　張：這裡頭實際上您是提出了一個應該講是非常嚴肅的問題，我們現在大學裏的管理模式，我們過去從輔導員的角度來講，我們更多強調的是政治思想的層面，而對學生成長過程中的心理方面的問題，應該講不是説沒有關注，或許在某種程度上關注得不夠。當這種情緒有了以後，我們回頭看這樣一個事情，在大學裏實際上有沒有可能，即使不是完全避免，能夠在相當程度上得到緩解呢？也就是剛才主持人提到的問題，在這個過程當中是不是應該有一個人或者有一些力量，一些主體，一些方式能夠介入這樣一個過程，使這些處於這樣一個特定成長期的青年，同時我們需要強調，還是一個特別的大國轉型期的青年，他們能有一個更好的心理生存環境，我想這個問題的性質是這麼一個問題，但是要回答這個問題實在不是一兩句話能回答得清楚的。

　　何：馬加爵同學是一個貧困生，我對貧困生的了解比較多一點，而且他的大學我還去過，在1998年的時候寫《落淚是金》的時候到他大學裏去過，給我的感覺，貧困生因為我接觸比較多一點，這類小孩的心態，在我們貧困生當中還具有普遍的典型意義，他一到學校裏，原來是一個山村，到了大學以後，城市的這個反差，一到大學裏以後這種反差特別強烈，貧富的反差，慢慢造成他心理上的反差。我曾經記得在北京一個大學裏採訪的時候，有一個老師跟我講，開學的那幾天，咱們北京很多送小學孩子上學的開著汽車，這時候有一個貧困生，有一個開車的看到一個小孩穿馬路，他就很不高興，説了一句話，北京人經常説的這句話，“你瞎了眼了”。

　　後來一看是個貧困生，貧困生就很不高興，我走錯了一點路，你們就那麼恨我。第二天發現這個學校裏二十幾輛汽車，輪胎都癟了，後來就調查到這個小孩身上，問他到底怎麼回事，他説我就恨城裏人開車，這種心態，這次案件馬加爵也有這種（心態），貧困生到學校以後，你剛才提了一個問題，他們的心態誰去管理、關心，我知道全國學聯和團中央每年都要組織學校開一次貧困生的心理會議，每年我都去。應該説現在工作做得還是比較多的，像北京一些著名大學裏都有心理諮詢的部門，這是團委、學生會在一塊組織的。

　　主持人：但是我打斷您一下，諮詢的部門更多的是如果學生覺得自己心理有問題了，去找上門去，諮詢部門不會他們主動找到相應的學生身上來。

　　何：你説得對，我們所謂的諮詢實際上帶有一點技術層面的內容，我們説學生的思想是活的，我們經常用這樣的話，思想是活的。這個小孩已經（大學）四年級了，現在回過頭來看的時候，因為他殺人了，才回憶起他當年的時候曾經也有這樣的心理，如果是沒有殺人，認為他是非常正常的，如果他走上社會碰到同樣的事，還會犯罪。所以説學生的思想政治工作方面，不是今天我們發現問題以後，才去重新看他這個人是不是心理有問題，而是經常性的一項工作，而且是非常細緻的。

　　主持人：如果馬加爵在校四年間，如果他能夠有説得來的朋友，如果他的心理遇到的一些問題，能夠跟這些同學加以傾訴，如果這四年他能夠和他的父母還有他的一些兄弟姐妹保持一些心理上的溝通的話，今天這個慘劇也許能夠避免。

　　張：你講這個觀點其實我是很贊同的，從現在已經知道的情況來看，這個人出現心理障礙方面的問題概率會非常高，剛才您提到的，跟家庭，四年回了一次家，偶爾通一次電話，跟父母，跟兄弟姐妹幾乎沒有什麼太多來往，跟同學，平常大家雖然生活在一起，但是由於他個人的個性上的孤僻，大家也躲著他，他可能也不會有這樣的機會，可能他做過努力，但是別人，換句話講別人不大能夠接受他。本來就有點孤僻，再加上別人不能夠接受他，那不會進一步孤僻嗎？與此同時，我們還看不到另外一方面的資料，在這個過程當中有沒有老師跟他有過一些必要的接觸。

　　主持人：對於這些大學生來説可能很重要的，不僅僅是在專業上對他們加以引導，更重要的是在心理上引導他們能夠適應一個獨立的生活。

　　張：尤其是剛進大學的學生，我現在有一個強烈的感覺，在大學裏教書，剛進大學的一年級的大學生、二年級的大學生，是介於大學生與高中生之間，如果假定他們是成年人，他們完全可以自立，我想從無數的案例可以證明，這可能是一個誤會，換句話講，他們是一些成長中的年輕人，與其將很多時間，我指的是心理方面，花在研究生、博士生方面，不如更多地把時間放在這些剛進入大學，而大學是一個非常講究自立的地方，你已經是大學生，你已經是成年人，你可以對你的行為負責，你有能力處理各種各樣複雜的社會問題，理解這個社會，理解這個國家，但事實證明他並不能夠完全做到這一條。比如講怎麼樣看待高分低分的問題，怎麼樣看待貧富差距的問題，怎麼樣看待未來很多各種各樣的問題，誰去跟他講呢？首先第一課，我的理解，誰去講呢，有的大學可能注意到這些問題，據我所知北京大學現在開始試行本科生的導師制度，當然這個階段，最重要的還是看重的是本科生的學術水準，但是是不是由此也可以擴展一點，本科生的導師制度，同時要照顧到這些學生的心理轉變的過程。

　　何：剛才張老師講的，我也了解到，一般大學裏一年級、二年級（學生）是非常難平衡自己的心理，特別是貧困生。這兩年我所了解的貧困生，一年級、二年級，對自己非常清楚，我們跟一般的同學，跟家庭富有的同學就是兩個階層，他們吃他們的好飯，我們吃我們的差飯，回到宿舍裏，我們是悶著頭，鑽在床舖裏看書，有錢人家的小孩就去過生日，到咖啡店裏去了，劃得非常清楚，這種現象的出現，（説明）心理上已經出現了某種不太正常的（傾向）。

　　張：心理上，包括情感上，包括情緒等等很多方面，根據我們的觀察，大學的前一二年，如果説這個轉折完成得比較好，以後他就會相對順利，一二年完成得不好，後兩年也會出現各種各樣的問題，甚至可能這些問題一直會帶到後來的研究生階段，心理上始終有障礙的這麼一個心態。

　　何： 大學生到了大學以後，尤其是成人以後，不光是貧困生，對我們所有人都是這樣，對自我心理的調整是非常重要的。比如説他實質上為了一個非常小的問題，打牌，可能是贏錢、輸錢，人家跟他説了一句話，他就忍受不了，用這種極端的形式，如果他的心理如果平時自己調節得非常好，稍微壓壓自己的火，恐怕完全不是這種結果，可能一笑了之就完了，這個學生，像他這種心理，既有他的普遍的貧困生存在這些問題，又有我們每個人可能在性格上的局限性。現在這件事出來以後，怪我們學校這個工作沒有做好，我想，即使是雲南大學思想政治工作做到那麼細緻，也未必能防止這樣的事故出現。

　　主持人：不能防止到每一個人頭上。

　　何：對，所以作為一個大學生，作為一個社會的公民，所有的人都應該有這種良好的心理狀態，自己來調節。

　　張：我個人傾向於一個主張，能不能把心理健康的課程，就是通過這種學術和時政相結合的方式，做一個專門的課程，做一個課程，這是一個必修課，這裡麵包括了，人們心理健康怎麼實現的，怎麼樣去與人們進行友好地、善良的溝通，怎麼樣調試自己的心態，在特定的情況下人們有什麼樣的化解的方式，如此等等，我覺得尤其對一二年級的學生來講，這些方法、這些課程可能會有非常積極的作用。

　　主持人：我們今天提到了學校，提到了社會各個方面，並不是要為馬加爵開脫，但是反思這件事情的確應該能夠得到更多的，更深層次的教訓。

　　主持人：馬加爵被抓獲，人們松了一口氣，而且對於被害人的家屬來説得到了一絲安慰，馬加爵的作案手段令人髮指，他的落網可以説是罪有應得。但是我們應當從這件事情中反思的問題是，怎樣才能夠使大學生擁有一個健康的人格，怎麼做才能夠最大程度地減少、避免大學生的犯罪，這是我們從中應當吸取的教訓。感謝收看今天的節目，再見。

責編：楊潔