[央視論壇]：制度的力量

　　李：應該這樣講，在我們黨推薦重要幹部，或者推薦領導幹部，或者推薦幹部的過程中，過去比較泛化，雖然有組織推薦，也有領導幹部個人的推薦，但都有沒有明確規定，只是推薦需要走什麼樣的形式和程序。領導幹部個人推薦需要履行什麼手續都沒有要求，這一回通過監督條例，通過領導幹部選拔任用條例，就把署名推薦和有關責任聯絡在一起了，他得對推薦的人負責，當然一旦出了問題以後，會根據這個人推薦是推薦以前發生的，還是推薦以後發生的，是推薦當時就發生的，還是群眾已經有反映你還在推薦，可以通過這個來判斷他。就像在有的餐館你會發現那麼一個現象，一盤菜端上來，你發現它旁邊有一個小紙條，一號、二號、三號，讓你知道是一號廚師做的，二號廚師做的，這對提高監督質量或者提高他的烹調質量會有一定的幫助。

　　陸：署名推薦還有兩個非常重要的效應，第一個效應是公開化，陽光化。

　　也就是説你推薦的人要在組織系統進行考核，有一個組織審查的程序，然後在常委會上或者書記碰頭會上大家都知道誰來推薦的，這是一個公開化的過程。第二，正因為他帶有政治上的一定的連帶責任，所以你推薦的時候，推薦人一定要慎之又慎，至少他要對推薦的時候或者推薦以前這個人的能力、品德要有一個非常明確的了解，他才敢下筆。

　　觀點：權力按其架構來説是一個金字塔，對權力的監督應該是一個倒金字塔，這樣才能實現對權力的制約。

　　主持人：我們再看條例裏第38條，我念一下，地方各級黨委會委員有權向上級黨組織提出要求，罷免或者撤換所在委員會和同級紀委中不稱職的委員和常委，這種要求應當以書面形式，署真實姓名提出。但問題我擔心是會不會再出現像當年郭光允去揭露程維高的那種情況，我寫了，署真名了，但是最後會報復我？

　　陸：過去黨內的普通黨員權利的行使這塊，有些權利是有的，黨章規定的，但是實施不了。現在黨內監督條例明確提出可以署真名舉報，提出自己的要求這一點，我覺得這是一種保護性的條例，也是為了強化黨的一般成員或者黨委的委員應該有的權利。

　　李：你剛才説的條例的內容和你剛才説的郭光允這個事例，其實都是有機的聯絡。也許大家都能記得在改革開放25年來，查處了很多腐敗案件，中央紀委也公佈了不少，發了不少通報公佈有關的違紀違法案件，但是沒有任何一起案件通報，談到過舉報人的情況，唯獨對程維高的通報中表揚和肯定了郭光允，其實這個事件，這個信號，這個信息也就傳遞到了當前這個黨內監督條例裏面，中紀委在通報裏面表揚和肯定了這個標桿，而且用黨內監督條例那麼一個制度性的、規定性的東西把它法規化。

　　陸：實名舉報，條例裏面好幾次提出了實名的問題，推薦一個幹部你要署真名，你舉報一個你看不慣的，而且沒有做好事的領導幹部，要實名，這是在黨內提倡公開的、透明的一個機制。因為實名舉報，大家都知道的情況下，他再敢打擊報復你，就意味著他在黨內要承受很大的壓力。因為有些舉報，比如不實名的，但是有一些被舉報人還是採取各種各樣的辦法打聽到了舉報人的情況，然後採取各種各樣的手段來壓制他，別人都不知道，黨的其他成員都不知道。

　　主持人：我有一個問題，在條例裏面我們看到多處都是鼓勵黨員以實名來發表自己的意見，這種實名發表意見的方式和匿名發表自己意見的方式有什麼不一樣？

　　陸：從一般人的直觀來講，實名是不是會更容易招致打擊報復，因為你不署名，他不知道你是誰，誰在舉報，你一實名他就知道誰在舉報。但是從另一個角度看，從條例設定實名的原意來講實際上是保護性的措施，正因為你實名了，不僅僅縣委書記知道了，縣委副書記、整個縣委班子都知道你在舉報，所以如果你的舉報，因為你舉報得當，然後被舉報人採取打擊報復措施，別的黨委組成成員一定有一種道德壓力或者監督的壓力。

　　主持人：剛才我們説的是地方各級黨委要實名舉報。我們再看中央一級，條例第７條規定，中央委員對中央政治局委員和常委的意見，署真名，以書面形式或者其它形式向中央政治局常委或者中紀委常委反映。

　　陸：權力往越高的地方監督起來難度就越大，是因為原來制度設計有問題。現在鼓勵中央委員會的成員，有300多位中央委員和候補委員，鼓勵他們利用合法的渠道對他認為應該舉報的很多東西，包括某些人的行為進行舉報或者反映，這也是為了在最高端的權力監督，權力分解這塊想一個辦法。我想這種辦法怎麼來操作？我覺得有一個過程。比如説他向中紀委報的話，署真名來報的話，中紀委應該做出什麼樣的，比如在幾個月之內對舉報人所舉報的情況進行核實，是不是要對舉報人有一個回應，這個要具體設計一下。

　　李：應該這樣看，如果這樣需要我們再去重翻25年前，十一屆三中全會和準則裏面提出的東西。三中全會有一個最大的功績是確定了領袖是一個集體，作為我們過去認為領袖是一個大救星有很多的不同。你就是一個集體以後，通過這20多年的發展，通過一代又一代中央領導集體的努力，現在我們可以在監督條例裏面明確提出這樣一個概念，或者稱之為一種理念的東西，應該是黨內民主，在高層已經是具有了相當的基礎和相當的動力了，沒有這樣一個基礎和動力的話，錦濤總書記不會在中央紀委的全會上，誠懇地宣佈要接受全黨和中央紀委的監督。

　　這都是已經水到渠成的事情。目前包括這次中央政治局向三中全會報告工作，這都是用黨內高層民主來推動和示範，帶動基層民主的一種榜樣力量。

　　李：鄧小平同志曾經談到共産黨內要有監督，也要有民主黨派的監督和輿論的監督，有了這幾個監督，我們才可能避免犯大的錯誤，當然首先是把黨內的監督做好。黨內監督做好以後，就會為黨外的監督起到示範作用。

　　陸：條例裏面提出一條，有些黨政幹部在述職述廉的時候。

　　主持人：是這樣的，第20條説基層黨委每年在規定範圍述職述廉一次，述職述廉的時候，可以邀請群眾代表參加會議。我注意到的是基層黨委？

　　陸：我想，關於基層黨委的這個規定説是可以，但我們一般實際上理解，也可以不可以那樣，就是説如果讓一個非黨的群眾代表旁聽述職述廉會議，我們的條例規定是可以的，如果條例沒有這麼規定的話，你讓一個非黨人士來參與黨內的一個會議這一點，有悖于黨的一般的組織規則。

　　主持人：説了這麼多，看了黨內監督條例都是規定應該怎麼樣，應該怎麼樣，如果不是這樣的話，比如説條例裏面提到應當追究責任，怎麼追究責任？是不是在中國共産黨紀律處分條例裏會有相應的規定？

　　李：對，這會有相應的規定。追究責任通常是兩種，一種是紀律責任，紀律處分，一種是組織處理，通過這兩種不同的形式追究他的責任，會在有關的具體條款裏得到相應的體現。

　　主持人：看完這部條例之後，你們覺得這部條例有多重要，因為剛才我們談到很多專家和輿論都有這樣的評論，它是黨內監督工作實現根本制度化，發生質的飛躍的重要開端，而且它是前所未有的，有實質性的進步。為什麼會有這麼高的評價？

　　李：通過這些年一些腐敗案件的出現，黨內一些違紀、違法案件的出現，反映了這麼一個情況，沒有經常的監督，必然經常發生錯誤。沒有及時地監督，必然延誤錯誤的發現。沒有有效地監督，必然難以挽救失敗。這就是屬於我們監督不夠到位、不夠有力的原因。而黨內監督條例的頒發，可以説他有五大功效，一是有利於發展黨內民主，第二，有利於加強黨內監督，第三，有利於加強黨的紀律，第四，有利於維護黨的團結統一。第五，有利於保持黨的先進性，這是它的五大功效，而這五大功效是貫穿于整個條例通篇的一根主線，我們説它作為一個里程碑意義，作為一個制度反腐，制度監督，制度建黨的這麼一個重要的里程碑，它一旦樹立起來了，它就會在全黨的關注下，會在全社會的共同注視下，會在我們共同的呵護下，不斷地前進，不斷地發展，不斷地成熟，也不斷地壯大。

　　觀點：條例的頒布對實現制度反腐、制度監督、制度建黨具有里程碑的意義。

　　主持人：要有效地實施監督，先要監督好重權在握的一把手，而如何對黨員幹部進行監督，監督哪個方面，有沒有具體的監督措施，這些在條例中都一一得到體現。條例的實施使監督制約和權力行使相生共行，可以有效地預防腐敗，在形成全黨防錯糾錯機制方面邁出了重要的一步。

　　感謝收看今天的央視論壇，再見。

責編：閆冬