[央視論壇] 北京交通出路在哪(2月11日播出)

央視國際 (2004年02月12日 00:37)

　　CCTV.com消息：

　　

主持人: 有人把首都北京戲稱為“首堵”北京。當司機們被堵在蔚然壯觀的車海裏時，總會有各種各樣的抱怨：北京的路到底是怎麼修的？路越修越多，但交通卻越來越堵。北京的交通管理水平是不是真的有問題，怎麼就管不好這個交通問題呢？北京的車越來越多，能不堵嗎？

　　似乎每一個人都在為北京的交通擁堵問題把脈，但問題的根本原因到底是什麼呢？今年2月初，北京市交通委召開了一次會議，坦承北京市交通擁堵的主要原因、根本原因，就在於城市規劃。我們怎麼看待這種説法呢？今天演播室就請到北京大學經濟學院的劉偉先生，還有特約評論員陸建華先生，聽聽你們的看法。

　　主持人：怎麼看規劃有問題這種提法，如果規劃有問題的話，是不是意味著修多少路可能都解決不了交通問題，是不是意味著公交怎樣優先都解決不了堵車的問題？

　　陸建華：這次交通工作會議提出北京的交通問題是規劃問題，我個人認為這個結論有一個前提，就是説有關主管部門承認在規劃上，可能是落後於發展的速度，而且在當初做這種十年或者五年交通的整個格局規劃過程中，對城市的快速發展和帶來的經濟、社會，包括交通方面的問題，是缺少預見的。

　　劉偉：我説這個規劃的科學問題，它在體制上更重要的是一定要法制化，這樣才能保障少犯錯誤。我們很難超越自己做得完全科學，但是我們能不能盡可能少犯錯誤呢？。

　　主持人：如果不做的話，不就不犯錯誤了嗎？

　　劉偉：道路建設問題是一個發展問題，包括堵車本身，除非我們選擇不發展，可能不出現這些問題，可能不去解決這些問題。你要發展，你就要勇敢地面對出現的這些問題。面對這些問題不是消極的，不是説我就承認堵車束手無策，而是要積極地解決它。解決它在體制上很重要的一個，我覺得規劃的科學性問題，一定要法制化。

　　主持人：您説到規劃的法制化我就想到，北京市也有自己的獨特經歷。比如説從二環路一直修到五環路，我理解它是根據交通量不斷地擴大而做出的調整，包括在老城區內擴路、擴建，原來的小馬路改成大馬路。這些是不是一種在法制化過程中，可以掌握的調劑量?

　　劉偉：比如説現在北京車輛突破200萬輛，我們原來設計的是北京2010年才到這個水平。現代化和經濟發展的速度，會遠遠超出人們主觀的想像，所以就使得它滯後。這有時是難免的。所以我們説首先一個科學性的問題，然後有一個法制化的問題，你少犯錯誤。

　　這背後更深刻的問題，第三方面，實際上是各方面的利益，不是一個簡單的北京交通規劃委員會，過去還沒有這樣一個綜合部門，就是北京市的一個交通管理部門或者建設部門，城市規劃部門就能夠有權力去處理的一個問題，確實是一個綜合問題，這暴露了體制的多層的一種矛盾，這使得你的法制化和科學化，在各單位局部利益面前，被瓦解得一塌糊塗，你根本沒法做。人們明明知道科學的要求應當是什麼，而在現實利益面前，用利益的目標瓦解科學所要求的標準。這是非常現實的。

　　陸建華：北京市又宣佈要修多少路，要解決多少擁堵的路口等等，包括地鐵軌道交通，還有其他的公共交通，擴路等等。但是我認為北京的一個要害問題，實際上是一個交通的戰略規劃問題。

　　[觀點] 在城市規劃上，也許我們很難超越自己的局限做到完全科學，但我們能不能盡可能少犯錯誤？

　　主持人: 劉教授我有一個問題請教您，剛才陸先生反復強調一個城市需要規劃，否則長期發展不是個事。但問題是，比如説五環路的規劃，在二環路、三環路修建的時候可能就已經有規劃，就是四環、五環了，這叫不叫規劃？什麼樣的規劃才叫做一種真正科學的、合理的規劃？

　　劉偉：規劃，特別像我們這樣一個發展中的首都城市，對這個城市的管理者，甚至對整個城市的管理框架，是一個嚴峻的挑戰。這個挑戰一個是我們講的科學性、預見性，其中很重要一個就是連續性。所謂預見性，它很重要的前提是建立在連續性的保障上。比如説，我這一屆政府做這件事，我現在要做得很長遠，10年、20年甚至更長的時間，我要花很多錢，我幹嗎為今後的市領導花這麼多錢呢？我現在能夠解決這一點點問題就可以了，能交代得過去就可以了。如果是這樣的一種決策程序或者決策過程，那麼這個規劃不可能科學。所以我們有時候也納悶。大家也去過發達社會的一些國家，要從錢上來説有些站不住的。比如上百年前的城市規劃，就能做到現在這些設施還能夠用，而且為現在還打了基礎。這不是一個簡單的錢的問題，這是一。第二，看我們北京的馬路，大家到國外去看過，北京的馬路在世界上的長度、寬度、平坦程度名列前茅，你不能説是北京的路窄，皇城這麼大一塊平原，找這麼平展展的一個地塊做的一個都市，咱們老祖宗是有慧眼的，你在世界上很難找到。所以北京的路夠寬、夠長、夠平展，至少你跟世界各國的這些城市比一比，我們夠大氣。説你現在沒錢，你現在沒錢比一個世紀以前的一些發達國家的城市還沒錢嗎？所以這個不好去這麼比。這裡非常重要的，確確實實是一個什麼問題呢？首先是一個體制問題，這個體制要建立在對這個城市的發展，要韆鞦萬代去負責任。

　　陸建華：我們現在還是有一種模糊的東西，很多對北京的交通問題有真知灼見的專家，他可能提出的一些問題是比較理想化的，但是政府官員沒法拿出來做，也就是説我們在調動各種智慧、各種力量為北京市的交通，或者整體規劃出謀劃策的時候，找一個切合的能夠落腳的點，一個方案能夠落實的，這點我覺得應該體現北京市管理的智慧。但這一點上，我們從交通問題上，沒有顯示出這種智慧。

　　主持人：因為我們生活在北京，可能對這個問題有切膚之痛，就是62平方公里二環路以內的老城區範圍內集中了3個商業區，1個金融街，20多個國家部委，100多個國家局級單位，還有250多個北京市委市政府所屬的各個單位。單位部門的密度如此之大，這回又提出來規劃有問題的。我們難道能對62平方公里的老城區重新規劃嗎？我覺得這是不現實的。那提出規劃有問題，又指的是什麼問題？

　　劉偉：我覺得是這樣子的，恐怕是兩方面的問題。一方面就是您剛才説的不現實的問題，你這個問題是必須解決的，解決這種看起來不現實的問題，實際上是説所謂不現實是我們沒有找到解決它的途徑。我想這個途徑無外乎兩個，從制度安排上，一個就是通過市場，説老實話那麼繁榮的比如長安街，老城墻二環以內，那麼資本過密的地方，成本那麼高，擁堵代價這麼大的地方，那是寸土寸金的地方，一個廣告牌一年多少錢，那是商業價值非常高的地方，國家機關在那兒，大家去辦公並不方便，國家機關辦公是要給公眾提供服務方便，你找一個人少一點的地方，路通暢一點的地方，停車場大一點的地方，這就有一個什麼呢？你是為了顯示你這個單位的存在，證明你這個單位存在，同時你這個單位資産價值升值，你還是要顯示你這個單位為公眾服務的質量和效率。政府對公眾提供服務的這樣的部門，你就是應當找商業價值低的地方，對大眾交通者方便、停車方便就可以了。

　　主持人：那您説讓他們搬走？

　　劉偉：我覺得勢在必行。你覺得這個問題是無解的，那咱們就不解了，只有一個辦法，再造北京。咱們翻過西山，再找一塊良田，如果能找到的話，我們再造一個提供首都服務或者是什麼樣的北京，那恐怕更不現實。交通規劃首先是一個城市功能規劃，把這個功能科學化、合理化。無論多難，我覺得這是中國的現代化，中國的城市化，中國首都的現代化的必經之路，必須這樣做。

　　陸建華：交通委的同志現在提出來規劃是一個要害的問題，那就是説，首規委的同志可能和大家一塊來綜合研究這個問題，這裡面的要害就是剛剛劉教授一再講的，城市的功能定位，功能定位完了以後，城市的各種亞功能，商業功能、居住功能，包括辦公功能怎麼樣合理分佈的問題。

　　主持人：參照國外的經驗，攤大餅也有成功的，但是北京為什麼沒有成功，比如説二套做了一個北京交通全天的直播，我看了一下很有意思，每天早晨起來上班的時候，這個城市的確是攤得足夠大了，上班是千軍萬馬擠到城區來，特別壯觀。但是出城的路幾乎是通暢的。這説明什麼？説明城市的功能並沒有分散。

　　陸建華：我現在擔憂的是什麼？我們建設的很多輕軌包括快速路，還是把原來的功能不動，然後疏通這點東西，最後的一個結果還是這樣，千軍萬馬往城市裏跑，只不過你跑得快了一點而已，但是你的功能在整體上還是沒有優化。

　　劉偉：不僅是一般的快，比如白頤路，改造了若干次，我在北大這個地方，那它改造的效果是什麼？讓大家更快地到幾個口堵在那兒，是這樣子的。你看到它很長一段沒車，但是口就堵。改造的結果就是什麼呢？迅速提高了堵車的速度。就是讓它更快地堵到那兒去。就是説在城市規劃當中我剛才講是兩種辦法，一種是政府的規劃，一種是市場的規劃。兩個是很客觀的。商機、商場那不是人為能規劃的，我們很多政府説老百姓在那兒泥呀水呀亂呀，臟亂差聚了一個市場，很火爆。説這何必呢？我們給你修一個，花了錢修了一個非常漂亮的地方，結果那個地方就沒有人氣。市場經濟它的奧妙就是鬼使神差，一旦人氣商機聚在一起，你不要輕易去破壞它，那是市場的力量，你就充分去享受它，分享這個商機。但是像一些行政的事業的非市場化的地點，那是你政府規劃的。你政府在這些規劃的時候，為什麼偏偏要往商機形成的堆裏去扎，給人家添麻煩，然後你發現了麻煩之後，好，我政府不搬，讓商場搬，在那裏再給你修個大商場讓你去那兒去，去的結果怎麼樣？商機不可洩露，人家不去，所以這就是什麼呢？這就叫和規律在較勁。

　　[觀點] 我們的規劃往往不是在按規律辦事，而是和規律較勁。

　　主持人：我們一直在給北京市交通擁堵問題把脈，這回病根找著了，就是城市規劃問題，找著病根以後對於我們解決，治這個病，現在有什麼能夠立竿見影的效果嗎？似乎好像是沒有的。

　　陸建華：我想思路的轉換可能是一個新的做法的開始。就是説如果我們思路還是不轉換，就事論事來解決一些細枝末節的問題，我想北京市會越來越堵。主管部門能夠提出規劃問題，但是在規劃層次上怎麼來協調各個部門的利益，他們的考慮，包括技術經濟的合理性等問題，我覺得就是要協調各個部門的利益，為北京市的城市規劃立一個更合理、更科學的東西。

　　劉偉：提出這個問題是一個好的認識，畢竟是開始了，如果明確不了的話，行動越快，那就意味著犯錯誤的速度越快，距離正確可能越遠。我個人倒是這麼想，因為它是一個綜合問題，你不可能一下子就解決。北京2020年之前工業化加速，整個這個時期，你要想根本解決擁堵問題，我覺得不是很現實。只能説做到盡可能地緩解它。

　　首先第一個階段緩解，我覺得由於各種各樣問題的複雜性，解決起來要有一個時間，我們第一步能不能不取消堵車的情況下，使我們的堵車堵得有準。這是我一個觀點。就是説從堵車本身來説不一定意味著什麼？並不是説你這個城市交通管理水平低。因為它是很多因素造成的堵車，可能交通管理水平低是因素之一，但是不一定要完全歸罪于它。但是有一條，如果你堵車堵得沒準、沒規律，那你就是管理水平低了。為什麼？比如説我從北大到臺裏來，天天早晨來堵半個小時，晚上回去堵40分鐘，我出行可以安排好，你不要我今天來堵了半個小時，我第二天做節目，好，我提前半個小時來，結果一下子堵了三鐘頭，那我第三天提前三個鐘頭來，結果20分鐘到了，我在那等兩個鐘頭，這就叫抽風。這就説明這個城市處理道路交通事件和問題的時候效率太低。這樣就使得堵車堵得沒規律，我們也不敢奢望在最近一兩年把北京的堵車問題根本解決掉，因為這樣我們可能付的代價相當高昂，甚至在很多方面是不太可能的。

　　陸建華: 所以我們有的時候説，交通問題要治標還要治本，治本的概念是治什麼呢？實際上治一個城市管理的宏觀的觀念問題，在這一點上我相信，或者我在期待著我們的交通主管部門能夠儘快地拿出一個非常科學、合理的，依照程序拿出來一個關於交通的規劃的一個宏觀方面的東西，然後我們再來理解，講到的項目要修多少路，擴多少路，治理路口擁堵等等這些項目規劃。

　　劉偉：所以如果説解決交通堵塞問題，是一個長期的問題，艱難的問題。比如説規劃問題，城市功能的調整問題，體制問題，法制化問題，決策的連續性問題，利益的協調問題，如果這些一時半會兒解決不了的話，我們首先能做的從交通管理的科學性，交通本身規劃的規範性這些方面來做，能不能做得堵得有準別堵得抽風，然後在這個基礎上慢慢使堵的程度、堵的時間、堵的路口，從投入上、管理上讓它能夠逐漸有所下降。這樣伴隨著我們首都的經濟發展，以及道路建設、交通規劃、城市功能的逐漸逐漸的調整的話，使我們的堵車問題作為發展中的一個發展病，伴隨著北京市進入發達社會的歷程能夠根本克服掉。

　　記者：我們在近期內一個可預期的目標就是，堵車要堵得有準。

　　劉偉：至少。

　　陸建華：我從另外一個角度補充，這次會上提出要傾全市之力，我覺得這可能要在規劃上解決問題，包括急迫的現實的堵車問題和規劃，中長期的問題聯合解決的話，北京的問題按照過去的教訓甚至很沉重的教訓，加強協調性是太重要、太重要。先不説北京的政府機關跟中央相關部委的協調問題，北京市各個相關部門的協調問題，你要傾全市之力如果在協調工夫上缺少一些有利的手段的話，傾力傾得越多可能越荒唐。北京市的規劃部門跟北京市的交通部門，怎麼樣在現階段拿出一個比較切實可行的，可以做的一些緩解交通堵塞的方案，包括局部開始更改規劃的方案來，一步步落實讓老百姓都能看得見。

　　劉偉：科學性也好，長期性也好，規範性、法制化，一條現在最重要的，我們現在已經把它上升為是一個城市規劃問題了，究竟這個規劃權力是誰，權力主體是誰，這個責任就是誰，責任明確了它才能長遠化。就是説作首都這個規劃，確定規劃者本身，我想誰在規劃，他們確確實實要真正來體現什麼呢？就是説我們國家發展，生産力發展也好，先進文化的方向也好，老百姓的根本利益和願望也好，確實他要對這個負責。他如果是離開了這一點，他對他個人或者是對他個人的工作，從短期政績去負責，那他永遠不可能科學化。

　　主持人：之所以今天請兩位談這個問題，因為我們一直説旁觀者清，兩位並不是交通專業的專家，可能會有利於我們北京市的市民更清楚地看待北京市交通擁堵問題和北京這個城市規劃到底是什麼關係。

　　[觀點] 規劃的權力主體是誰，責任就在誰，責任明確了，規劃才能長遠。

　　主持人：我們説規劃要有超前量，這話説得容易，但是做起來卻真的不容易。舉個最簡單的例子，比如説去年誰會預料到有一場“非典”來侵擾我們的生活，再比如誰又會預料到“非典”之後人們對於汽車的需求量會有如此大規模的攀升，這些因素的確是不可預知的。但是這並不能成為規劃不合理的藉口。我們説任何一個規劃如果都是合理和科學的話，那麼就可以最大限度上減少不合理的規劃給我們帶來的煩惱。

　　製片人：孫傑

　　主編：徐榕

　　策劃：朵生春

　　編輯：蔣薇薇

責編：趙瑋寧