《央視論壇》：歧視比病毒更可怕（2月9日）

央視國際 (2004年02月10日 00:02)

　　CCTV.com消息：主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。浙江省在即將舉行的2004年公務員招考中，取消了對乙肝病毒攜帶者不能成為公務員這個限制性的規定，這就成為在我國繼廣東、四川和江西幾個省份之後，第四個向無傳染性乙肝病毒攜帶者敞開公務員大門的省份。我們之所以關注這條新聞，是因為它觸及到了一個無法回避的話題，就是面對社會上數量很大的乙肝病毒攜帶者，我們應該如何關愛他們、保護他們，又應該如何維護他們的基本權益。今天我們演播室就請到特約評論員陳小川先生和人民大學的葉林教授。

　　

主持人：我們先説説乙肝病毒攜帶者，為什麼社會上有些人對於乙肝病毒攜帶者也是有距離，甚至有歧視的，我覺得很重要的一點是因為分不清乙肝病毒攜帶者和乙肝病人的區別。憑我有限的醫學知識，反正我知道乙肝病毒攜帶者是不傳染的，而且即便是乙肝病人他傳染的途徑也是非常有限的，跟艾滋病的傳染途徑是一樣的，我們沒有必要那麼懼怕他們。

　　陳小川：乙肝病人和乙肝病毒攜帶者確實是完全兩個不同的概念，乙肝病毒攜帶者很可能終身帶毒，帶著這個病毒，但是他沒事，不發病，一生都不發病。乙肝病人只是在活動期的時候他傳染。傳染途徑是非常明確的，比如注射、血液傳染，母嬰垂直傳染和性行為傳染，就這幾項，別的它也不會傳染。而且就是在乙肝病人中，大三陽和小三陽，都呈陽性的這種情況下，小三陽的人也不傳染，所以這種恐懼確實是有些過了，我覺得。

　　葉林：對，所以我就覺得從老百姓的角度來説，實際我們可以用一個更簡單的詞彙把它作一個區分，一個是有傳染性的，一個是沒有傳染性的。如果説真正説所有的這樣一種攜帶者的總人數在全部人口當中，比如佔到10％，那麼真正感染的又有多少，或者説真正具有感染性、傳染性的有多少呢？可能數量微乎其微，那麼因此我們説大量的這種所謂的乙肝病毒的攜帶者，本身並不是對社會造成危害的一個人群，而是我們社會一個自身的組成部分。

　　陳小川：這種恐懼還來源於有些商家，不必要的宣傳，它為了宣傳自己的産品。我就見過這樣的廣告，乙肝發展下去就是肝硬化，肝硬化發展下去就是肝癌，又重復這個邏輯，為了推廣我這藥，這些宣傳都是完全沒有根據的，所以這種恐懼來源於科普知識不夠，如果你像非典的時候，把非典的傳播途徑，普及到這種程度的話，那人已經非常清楚了。

　　葉林：對，實際上我覺得比如像這種傳播的方式上來講，如果我們大家都很明確只有這三種最基本的傳播方式，這是我們從醫學上得到的一個啟示，除此以外沒有，因此大家就可以做一個很安全或者很祥和的一種生活處理。我們生活當中所説的一種潔癖。任何人的到訪，跟任何人的接觸，跟任何人的握手，任何人的交談，觸摸別人的物品，他都會心裏産生一種抵觸，所以我説病態可能是那些人。

　　主持人：社會上的人群如果對這個特殊的群體産生歧視的話，會帶來一種什麼樣的後果，比如説我在報紙上就看到過這樣的例子，有一個廣東的小夥子，他去報考有一個地方的公務員考試，名額只有一個，結果他在考試中高居榜首，但是他卻落榜了，為什麼？因為在體檢中他被查出來是乙肝病毒攜帶者，這是一個例子。

　　陳小川：這種消極影響確實非常大，歧視在任何社會中都是一種消極因素，是吧，葉老師？

　　葉林：沒錯。

　　陳小川：隨著社會發展，文明程度越來越高，這種歧視的因素必須是被徹底清除出社會意識形態的，不管是過去的種族歧視、地域歧視、民族歧視，或者什麼歧視，這都不對的，但是你對乙肝病毒攜帶者不傳染的這些乙肝病毒攜帶者，公務員不允許他考，這個歧視影響就很大了，容易造成一部分人他沒有自信心，或者是有一種報復心理，對社會有一種仇視心理、報復心理，這樣的悲劇産生過，並不是沒有産生過，這種制度的改變，這種規定的改變，往往是在碰到了釘子之後才改，而不是像葉教授説的，從理念上已經非常明確，歧視就是不對的。

　　主持人：當浙江省還在實行這個限制性規定的時候，就很容易把人引到一種什麼樣的思路上呢？就是乙肝病毒攜帶者不能成為公務員，那麼他們有可能成為其他職業的從業人員，這樣一來就會造成公務員的身份，公務員這個職業可能就要比其他職業和行業要高貴，如果這麼想的話，客觀地人為地造成一種不平等，甚至歧視。

　　葉林：實際上公務員這個行當，倒真的不是高貴的行當，為什麼説呢？首先從你的宗旨上來講，你是為人民服務的，你既然是為人民服務的話，你就應該為了人民的利益，而創造一個公平競爭的社會和秩序，結果現在你把自己虛位很高，説自己已經成為一個不同於別人的一種上位階層了，那麼這個時候你在塑造一種新的社會不平等，而這種新的不平等一旦出現以後，你整個社會秩序，就會由於上行下效，而變得更不平等，所以我們説企業，如果政府確實敢規定這樣一個規則下來，那企業敢不敢規定，企業照樣敢規定，因為政府做在前面，我跟在後面又有什麼不對的呢？

　　葉林：所以你就會看到政府的一舉一動，影響著老百姓對於社會事物的判斷標準，影響著人們的做事方法，最後導致一個結果是，如果政府做得不對，後面所有的社會問題都會因此而帶出來，所以我覺得我們現在實際上要求政府做一個特別廉潔的政府，特別懂科學和公平的政府，這是很難的一個標準，因為我們管政府的這些人，他們本身也是凡人，他們也具有凡人那種對科學的不了解，或者是世俗觀念對他們的影響，甚至一種傳統和習俗給他們帶來的一些干擾和影響。

　　陳小川：政府這種規定它的消極因素就在於它的示範性，示範性是非常可怕的，政府可以這樣規定，其他人當然也可以這樣規定。其他企業當然也可以規定。

　　主持人：而且他會理直氣壯地説，政府已經這樣了。

　　陳小川：我參照政府規定。我們中國百分之十的乙肝病毒攜帶者，不到百分之十，百分之九點幾，大概百分之十左右，這個是由於在七八十年代，防禦措施比較差，或者説對疫苗都沒有産生，那個時候積累下來的一些問題，現在很多孩子生下來以後就注射乙肝疫苗，一輩子不會傳染。這種情況是面對這個現實，實際上科學已經證實它不傳染的時候，但有些特殊行業除外，比如説餐飲業。

　　葉林：對。

　　陳小川：它是要定期檢查身體，不光是你是不是乙肝，其他的病也都要檢查的，定期必須檢查的，這是除外的。那政府的示範效應體現在這兒以後呢，就是非這些特殊行業也可以參照執行了，變成社會一種整體對百分之九點幾的人的歧視。這是非常危險的事情。

　　葉林：而且一個國家或者一個地方，對於百分之九點幾，如此龐大比例的人口，採取歧視，我就覺得這已經失衡了。

　　陳小川：但是還有一個潛在的東西葉教授，就是實際上很多人他內心中有一種希望高人一等的，希望我有資本歧視別人這麼一個潛意識，在很多情況下有，比如在種姓制度的時候，在種族歧視的時候都會存在這個問題。現在比如身高的人，身高歧視，形象歧視，甚至有籍貫歧視，這些東西都有，很可怕的。

　　葉林：你怎麼是農民工啊，也是一種歧視。

　　陳小川：甚至有血緣歧視，前些時候有一個重大科研成果，就是基因序列的，基因組排序，非常可怕的是將來再要出現基因歧視，那是更恐怖的。

　　[觀點]在公務員錄用中對乙肝病毒攜帶者的歧視，就是製造新的不公平。由於示範效應，整個社會就變得更加不平等。

　　主持人：現在升學，有一些考試，之前就是要，比如説對參加考試的人的，一些身體狀況進行考察，比如説就涉及到乙肝兩對半的檢查，那麼檢查是一回事，是不是公佈是另外一回事。

　　陳小川：比如説企業錄用人，學校錄取學生，因為學校錄取一個大學生，財政上拿出很多錢的，財政上拿的錢比你交的學費要多得多，這種情況下，如果你身體不行休學了，公眾是要受損失的，因為這是納稅人交的錢。所以在這種情況下，體檢是必要的，但是哪些東西足以構成你不能進行正常工作，或者正常學習，這些都是非常嚴謹的、科學的，而不是説隨便拍腦門的。

　　葉林：還有一些專業，確實對於有些條件是有特別要求的，比如我學化學的，我不僅近視，我還色弱，赤橙黃綠青藍紫我分不太清楚，那麼這種人去做化學實驗，這就産生非常大的問題，所以對這樣一些行當裏面的人，我們一定有一個行當裏面的合理的要求，而這種要求必須經得起考驗，説為什麼我這個專業的人需要這樣一種條件。比如説國旗班的人，你要是一米五的人肯定去不合適，我們一米八、一米九這樣的大個子去，而且整整齊齊的，那你説我非要去國旗班，那你就説你身高不夠，這不是歧視，這是代表國家形象一個整體性的要求，因此我們説特殊的行業，特殊的專業，特殊的工種和職業，可能會有一些特殊的要求。

　　主持人：兩位都提到一個示範效應和連鎖效應，那麼政府由於對乙肝病毒攜帶者的歧視，那麼底下一系列的企業也好，其他單位也好，也可以這麼做，但是現在政府，浙江省政府也好，還有其他省市政府改過來之後，那麼還需要大量的時間，甚至是一個比較長的過程，需要接下來的那些部門，還有企業，他們再改，這是需要時間，甚至需要成本的。

　　陳小川：這個事情，我在想決策的時候，我們的決策者們制定這個政策的人，當然缺乏科學性一點，就表現在他沒有反問一下，他反問一下自己的政策，比如説，乙肝病毒攜帶者不允許做公務員，那我反過來問你，乙肝病毒攜帶者可以做什麼，請你政府回答，請你地方政府回答我，它回答不了。

　　葉林：把陳先生這句話再問一下，我現在再問自己，我是不是乙肝病毒攜帶者，我不知道，因為我很久沒有檢查身體了，也可能我當時比如説進到公務員隊伍當中的時候，我確定檢查過身體，狀況良好，沒有大三陽，也沒有小三陽，但是如果我接觸過這樣的人可能被傳染了，但是在以後的工作當中，我並沒有去檢查過身體，那麼我今天又是政策的制定者，我應該先問問自己，我是不是啊，我得先去查查。

　　陳小川：我現在給你弄出去，把考官給換了。

　　葉林：我要是小三陽攜帶者，最好我連這個事我都不參加，我從政府當中退出去，我回家種地去，敢不敢這樣做，他不敢，所以實際上對於某些人來説，制定政策的人本身不應該是既得利益者，他應當是與那些自己排斥掉的人，站在同一個角度去看問題，然後才能得出一個更人性化和合理的一個判斷。

　　陳小川：或者科學性的，你能夠禁得起推敲的，剛才葉教授講那句話，我們為什麼很多政策它得來回改呢？就是説在制定的時候，它的科學性不夠，科學論證不夠，現在中央要求在制定這些規定的時候，要有科學家論證，要有非常嚴謹的科學論證。那麼就是説，我們現在在為過去的不科學決策付出代價。

　　主持人：我們設身處地地替那些乙肝病毒攜帶者想一想，一個人如果通過自己的努力，可以達到他自己預設的人生目標，但是由於他們有可能攜帶的一種病毒，使他們永遠達不到這個目標，而且永遠是被社會所拒絕、所排斥的，他們會怎麼想？

　　葉林：首先第一個，我的想法是他要生存，就是他要活下去，因為我們看到這麼多乙肝病毒攜帶者，甚至已經有病症反應的這些人，由於遭受了歧視，確實沒有人很少有人去尋死的，因此大家生存的慾望特別強烈，而經歷過大病的人往往生存的慾望更為強烈，那麼在這種情況下他又遭受到了歧視，我覺得真有可能出現一種報復心理，這種報復心理可能使一些好的人，完全與此事無關的人遭受某些連累，而這樣一些家庭被破壞了，這樣一些生命被剝奪了，那麼這個時候我們社會解決問題的成本，又變得劇增起來。比如你需要偵查、需要了解，需要做各種各樣的善後事物的處理，這個代價有多大？

　　陳小川：歧視本身就是缺乏科學性的一種文化觀念，它不了解，我想2002年，中國有一個人被評為感動中國人物，就是濮存昕，他去和一個艾滋病的病人一家生活一天，一起包餃子，把錢都給人家，他的目的告訴人們，他們不傳染，不必恐懼他們。去年艾滋病日，世界艾滋病日，中國的總理親自到艾滋病人的病房裏去和他握手，中國的副總理也去握手，就是告訴人們，不應該歧視他們。艾滋病，這個人類根本沒法治的病，尚且不應該歧視這些病人，乙肝有什麼好歧視的？我就親眼看到我身邊很多乙肝病人，重病的，病得非常厲害，20年前，現在什麼事都沒有了，身體完全好了，可以治的一種病，為什麼反而要歧視呢。而且地方政府用制度化的辦法來歧視的，這就更可怕了。

　　[觀點]歧視其實是缺乏科學性的文化觀念。如果地方政府用制度化的辦法來歧視乙肝病毒攜帶者，將會為不科學的決策付出代價。

　　主持人：我就在想這麼一個問題，我想不通，按説在社會上如果説大多數人因為不了解，而對乙肝病毒攜帶者有歧視的話，這時候政府應該做什麼？應該通過自己的努力去做科普，讓更多的人知道乙肝病毒攜帶者是不傳染的，他到底和乙肝病人是什麼區別。結果地方政府不是這麼做，反而是採取了一些極端化的措施，把這些乙肝病毒攜帶者乾脆就置之門外，那麼這種做法不知道當時在制定這個規定的過程中，執政者是怎麼想的？

　　葉林：我覺得如果我們把地方政府做出這樣一個規定，叫做決策的話，那我們首先要強調一條是決策的科學化，那麼我們現在有的時候拍腦袋瓜，比如張三、李四某一個醫學專家，對於某一個領導有一種説法，説這種東西挺危險的，或者社會上大家都這麼認識，他腦子裏就不再往下面去講科學了，而去講，這樣的話咱們得想辦法制止住，至於説通過什麼辦法，我們可以通過制定一個條規，制定一個規範性的文件，制定一個什麼其他的，甚至在規定不改變的情況下，我在底下做的時候，我會有一套做法，通過這樣一種辦法去把自己原本就是沒有科學，不科學形成的一種判斷和決策，放到這種決策過程當中去。我覺得這一點來講，是我們決策不科學的一個非常重要的體現。

　　主持人：對於一個省來説，有沒有這樣的資格，制定出這樣一個規定，説是我不能要乙肝病毒攜帶者做公務員？

　　陳小川：從理論上講，我的這個部門要公務員，招公務員，甚至比如説我某一個局要公務員，我可以提出一些具體的要求，我覺得是合理的，是合法的，但是你的規定不能夠違法，歧視本身是違法的。

　　葉林：當時人事部曾有一個規定，就是關於公務員錄用的一個標準，其中關於身體條件有四個字，叫做身體健康，那麼當然我們可以把身體健康分解為很多的指標，比如説包括大三陽、小三陽的問題也好，或者是其他的，比如説血症也好，或者其他的，你確實可以做得很具體的一些規定，但是這種規定只是一種解釋性的，而不可以擴張到損害別人利益的程度，比如説我們現行的法律當中，我們任何一個法律都沒有規定説，乙肝病毒攜帶者就是小三陽的攜帶者，那麼你是屬於在法律上禁止從事公務員考試或者是成為公務員的，你沒有做這樣的規定，因此我們認為這些人在現有的醫學和現有的法學上看，就是身體健康者。那麼對這些人你地方人民政府是絕對不可以，包括違反了我們所説的人事部的規定，説這些人連報考都不行，這個我覺得是一個違法的。

　　主持人：因為我們剛才提到，浙江省是繼廣東、四川、江西之後，在我們國家第四個成為向乙肝病毒攜帶者的人敞開公務員大門這樣一個省份，那是不是除了這四個省之外，其他的省區，還有直轄市，仍然是延續剛才我們提到那種限制性的做法呢？

　　葉林：應該説在我們沒有資料去説明它已經改過來的時候，那麼當然可以推斷歷史上的政策還在繼續延續著，但是我覺得任何一個政府的決策過程，有一個相當複雜的程序的，所以我覺得四個省帶了一個非常好的頭，而這種示範效應可能對其他的27個省會産生同樣的效果，以後我們也如此這般做來，這樣的話，我覺得這是一個非常好的進步，所以我覺得四個省應該值得特別表揚，因為他們確實做了一件，為10％的群體做了一件善事的一個主張。

　　陳小川：還有就是説，至少在這件事上，他們更科學了，更具備科學性了，他們的決策。

　　主持人：通過浙江省這種及時地改變，我們來設想一下，在如何面對乙肝病毒攜帶者這個問題上，各級政府應該怎麼做，他們做出什麼，能夠讓社會去效倣他們，也這麼做？

　　陳小川：我想第一個是説，你過去這種決策對這部分人不準進入公務員歧視性的規定，是不合法的，是缺乏科學性的，這點應該從這個事上進一步，下一次不能再犯同樣的錯誤，被同一塊石頭絆倒。第二個，我也不認為它是對這部分，乙肝病毒攜帶者，不具傳染性的這部分攜帶者們，做了多大的善事，而只是你把它歸於原來應該對待他們的公平的位置，這樣而已。所以這樣我覺得它的積極意義就在於，我更看好，這是在改變這個規定的時候，就是決策的科學性程度的提高。

　　葉林：我覺得從積極意義還可以説，不同的地方政府先後走出了限制他們參加公務員考試，當發現了問題又改過來，我覺得至少説明，這樣一些政府本身，他們是重視民意的，因為這件事情出來以後，或者乙肝病毒攜帶者被歧視，這樣一種事情被大幅地，或者大量散佈出來以後，應該説對地方政府壓力很大，所以我們可以看到，實際上民意在相當程度上影響了我們地方政府的決策。在這個意義上來講，我覺得也是一個聽取民情和民意的過程，我覺得這很好。

　　主持人：寬容是一種風度，更是一種氣度。

　　葉林：而且我覺得中華民族一個最大的優點就是説，海納百川，我可以容納各種各樣不同的文化，我可以容納各種各樣的膚色，我可以容納各種各樣不同的觀點，在這個中華民族，我們從中華民族産生那天開始，我覺得就是這麼一種大的趨勢，包括改革開放，實際上也是帶來一個容納別人，不要排斥別人這樣一種心態。我們的政治制度，我們的經濟制度，我們的思想觀念，我們的傳統倫理，從來不是一個歧視別人的民族。

　　[觀點]中華民族是一個海納百川的民族，從政治經濟制度、思想觀念、傳統論理來看，從來不是一個歧視別人的民族。

　　主持人：我認識一名大學生，他是一名乙肝病毒攜帶者，在他畢業的時候，他寫下了這樣一番話，他説我有一個夢想，我希望有一天我能夠和所有人一起正常地生活、工作，我希望這一天不再遙遠。其實我們也希望整個社會能夠更加寬容、更加平等地對待這些乙肝病毒攜帶者，只有這樣，我們這個社會才能夠孕育出一種寬容、健康和理性的氛圍。

　　嘉賓：特約評論員 陳小川

　　人民大學法學院教授 葉林

　　策劃：雷少華

　　編輯：孟 穎

責編：趙瑋寧