[央視論壇]給“機關病”下猛藥

央視國際 (2004年02月05日 10:15)

　　CCTV.com消息（央視論壇）：

　　

記者：各位好，歡迎來到《央視論壇》。有些人真的挺發怵跟政府機關打交道的，因為有些政府機關確實是門難進、臉難看、話難聽、事難辦，這種機關病的存在也不是一天兩天的事了，多少年以來一直在治，卻始終不能根除，春節以後，江蘇省委就規定治一治這種機關病，他們首先對省級機關的工作作風進行治理，首先省委副書記王壽庭，面向公眾不留情面地指出常見的七種機關病的病症，今天我們的話題就圍繞這件事情展開，演播室請到的是北京大學的李晨延教授和國家行政學院的朱立家教授。

　　既然我們説到這七種病症，我們就要逐一來看一看這都是什麼病，第一條王壽庭書記就説這是戀舊病。什麼是戀舊病呢？習慣以一种老辦法、老方式解決問題，就是你病來將擋、水來土掩，我任憑形勢怎麼變，我的辦事方法不變。

　　李：這種病主要就是傳統的因循守舊，因為因循守舊是很省事的，只要把過去的拿來主義就可以了。

　　記者：還有一種叫推委病，就是想問題做決策的時候，不是從大局了解，我能推就推，讓我想到一個我的親身的例子，我有一個同學，大學畢業之後分到一個國家機關，他剛去的時候，感覺不適應，後來有一個老處長告訴他，你到了以後，先不要説是什麼事情你都會，而是説有人打電話問你什麼事，你先説你不知道，知道的也先説不知道，最好你能給他一個別人的電話號碼，讓他去問那個人，所以他説這麼多年下來他已經習慣了，由那種不習慣已經習慣了。

　　李：推委病，説到底本質就是怕擔責任，我們在整個官場上，很大一個問題就是不能夠敢於負責任，實際在機關裏邊工作，很多是需要我們負起責任的，因為你有職位，有職位有一定的權力，權力意味著他的責任，責任才是他的目的，而我們有一些人他看不到這個，他覺得這個對於我來講，盡了責任和不盡責任，好像無關緊要，不要影響我的升遷，也不會影響我在這個方面的一些利益所得。所以他就可能隨便、隨意，這是推委的一個根子在這兒。

　　記者：我聽到這麼一個順口溜，管理就是收費、協調就是喝醉、公關就是行賄。在給老百姓辦事的時候，剛才我們説到能躲就躲，但是如果要是罰錢這個問題，可是能上就上，這也是一個病症。

　　李：他在機關裏邊，當然不可避免會有利的方面，比如説責、權、利可能會有利的方面，利無非，一個是名，一個是實際的經濟利益，那麼我想這是一個客觀存在，不可避免，問題是我們的幹部把這個作為他全部工作的一個主導，我沒有利益我就不幹，有利益我就可以去上，這個顯然是一個最大的錯誤，他沒有能夠擺正我們機關幹部一種服務的意識，服務的一種職能，服務的功能的實現問題，所以我覺得這個利益是不可避免存在，但是在市場經濟情況下，他把它推到一個極端上去了。

　　記者：爭利是不是也可以理解為與民爭利，還有部門之間彼此爭利。

　　朱：最近我們看到好多，找到好多報道，有好多農村，農民和村幹部對立，農民和鄉幹部對立，這種對立線非常嚴重，什麼原因呢？就是有些鄉財政赤字、發不出工資，就是想方設法盤剝農民，加大收入力度。

　　李：當前研究的一個新的視角，就是説有的人認為，那裏邊機關作風有問題，主要是因為那裏抓的廉政，抓的太嚴重，抓得太過頭，所以就使得他們都沒有勁頭幹，也沒有情緒去幹了，這是一個現象。我曾經聽到有一個省，在講到他們在工作情況，工作效率的時候，他就講，我們現在很輕鬆，為什麼輕鬆呢？因為前面我們這兒抓了兩個大的貪官，然後下面又涉及到幾百人的系統腐敗問題，那麼現在好了，政府機關裏邊非常的冷清，來人也不辦事了，效率極低了，就反映這樣一個問題，我們一方面抓腐敗，反腐敗，而另外一方面，可能會在某一些建設跟不上的情況下，會起到一些負面的影響，這個負面影響可能就有一些人消極的去對待這個問題，而不是積極的態度來面對廉政建設。

　　記者：反正無過便是功。

　　李：無過便是功，我不去做，我不去做可能就沒有過，沒有過，我就不會有問題，你就抓不著我。

　　記者：還有一種這樣的説法，你給錢，我辦事，你不給錢，我不辦事了，我不辦事，我一定可以的。

　　李：對啊，我不能犯錯誤吧，我不辦事可以不算犯錯誤，我下不了崗，我也不會有別的問題，暫時我可以不去晉陞去，但是我不會犯錯誤的。

　　朱：這種現象很多，頭兒不辦，背後還有一個什麼東西，利益東西。

　　記者：給錢我再辦。

　　朱：對，你給點東西我才辦，這是我們腐敗現象蔓延的一個重要因素。

　　李：我覺得這是沒有處理好廉政和勤政的關係，廉政建設有兩個方面，一個是廉潔從政，還有一個要勤政的，廉潔是勤政的一個基礎，你沒有這個基礎，你不可能能夠勤政的。

　　記者：這是爭利病，還有一種叫戀高症，戀高病，就是高高在上，不願意深入到群眾中去，一年能在辦公室坐的時間長一些就長一些，不願意深入到群眾中去，這是什麼原因？

　　李：從戀高病的這種特徵來看，它是官僚主義的典型表現，因為它在權力位置上，他覺得只有在部門的職位上他才能夠真正實現權力。

　　朱：這是一種説法，還有一種説法，戀高症這種提法本身是不對的。

　　記者：為什麼？

　　朱：每個工作崗位，一個蘿蔔一個坑，每個工作崗位，比如你在政府，我就是搞信息統計的，我就是搞辦公室管理的，你就不必下去，沒有必要下去。你幹好這份本職工作，比如讓你到田間，到地頭指導農民幹活，到工廠指導工人幹活，沒這事，政府工作現在已經發生很大變化，比如老認為政府工作就和過去一樣，我們要深入下去，調查研究這是領導的事，一般公務員你有你的本職工作，有崗位職責，你要完成崗位職責。

　　記者：也就是該下去的下去，不該下去的就別下去。

　　朱：比如董倩就是在這兒主持的，你就不應該下去。

　　記者：我要走了，就叫脫崗了。

　　朱：對，是這樣的。

　　記者：還有一種叫冷漠病。從望文我們就可以知道它到底是一種什麼樣的病了。

　　朱：對於人民群眾的感情問題比較淡薄，這個可以説是，這不是才有的，這個好多年了，從建國開始，主席，毛澤東主席一直講，密切聯絡群眾，小平同志也講密切聯絡群眾，江澤民同志也講密切聯絡群眾，現在大家可以看到胡錦濤總書記和溫總確實是求真務實，密切聯絡群眾，對啥事處理，還有對一些深入工礦企業，確實是密切聯絡群眾和關心群眾疾苦這方面做的挺好，冷漠不關心群眾疾苦，對群眾沒有感情，不實事求是，不求真務實，整個政府和群眾的關係會拉遠，政府的威信就會降低，這個問題不是一個小問題。

　　記者：還有一個裏面提到叫飄浮症，我理解可能也就是浮誇的一種表現。

　　李：比如説一個典型的例子，在延安時期就很典型，有一天下雨打雷，有個老太太在開會的時候她就説，這個雷打得好，怎麼不把毛澤東劈死。這是一個很可怕的話啦，那麼當時幹部就把這個彙報給毛澤東，然後就要去抓她，毛澤東聽了以後就告訴他，你千萬不要抓，我們要檢查我們的工作作風，我們肯定存在問題，經過一調查發現，我們的幹部在下面徵糧的時候，不顧老百姓的實際情況，徵的糧食使他們根本就沒有辦法生存。

　　記者：還有提到的是什麼呢，是享受病，人民給你的權力，不是反過來用人民服務的，而是把它作為自己享福的一種來源，享受病。

　　朱：可以説我們這20年，中國是翻天覆地，什麼經濟發展翻天覆地。這種變化使我們一些幹部在這种經濟大環境中間，可能把握不住自己，可能蛻化變質，可能腐敗。而且從目前我們反腐工作來看，這種貪圖享受、貪圖享樂這種思想已經是逐漸蔓延的現象，幹部中間貪圖享受這種情況還是比較嚴重的。

　　記者：我們看七種病症是江蘇省委的副書記提出來了，那麼據我有限的了解，好像這幾種病症也並不是只發生在江蘇省，對於全國來説，也都多多少少存在這些病症。

　　李：就是一種官僚病，只不過在現代的形式下，是一種變種、一種變異。那麼這種變異，我覺得江蘇省委他好在什麼地方呢？他就敢於去揭這個短，敢於把自己內部的一些問題抖摟出來，這是不容易的，因為很多地方有了這個病他不去説，回避他，他悄悄在解決，實際這種悄悄解決往往解決不好，我覺得這點做的非常好，非常及時，也非常必要。

　　朱：官僚主義病的核心和本質是權力病。權力病的這種癥結有兩點，第一點，在官僚機關工作的人，有好多人不知道自己的權利是怎麼來的，誰給你的，這是一種。第二種就是説他們在行使權力的時候，不知道為誰來服務。有一個地方搞調研，調研了五百名幹部，問你的權力是誰給你的權力，他回答，大多數人回答，我自己爭取來的，我幹出來的，領導給的，就是我自己熬出來的。

　　記者：不管是從中國共産黨建黨之初，還是我們的國家建國之初，為人民服務這幾個字，應該説都是共産黨人，還有中央和各級政府的信念、信條，為什麼這麼多年過去了，反而機關裏面衍生出這麼多的不是為人民服務，是為自己服務的這種病。

　　朱：為人民服務這是我們黨的一種治國理念，治政理念，這個理念是好的，現在我們説的服務型政府也是一種理念，現在就説我們，我國政府現在又提出以人為本、求真務實，也是一種重要的新時期的治國理念，這些理念都是好的，關鍵是這些理念怎麼樣在制度結構裏面體現出來，就是怎麼落實，在制度結構體現出來以後，怎麼樣，還構成一個層次，制度化，變成官員，到一種行為習慣。為什麼我們提出為人民服務50多年了，甚至五六十多年了，從延安開始到現在，真正落實起來比較困難，一個重要原因就在於，因為現在我們改革20多年，我們在經濟體制上取得長期進步，改革上，司法經營體制初步建立，同時我們政府過程，或者政府結構，也必須要發生根本的轉變，是政府制度或者市場制度相銜接、相協調的過程。

　　李：官僚病也好，七種病等等，機關病也好，恐怕很重要一個歷史影響，就是官本位的影響，官本位的影響幾千年，根深蒂固，尤其在改革開放之後，它這種慣性力還在起作用。我們過去那個年代，好象行政泛化，什麼都弄一個級別，弄一個官銜，弄一個權力層級把它框架在那兒，這麼一搞以後，我們的官員就不可避免處在這麼一個官僚權力的籠罩下，他的執行往往是帶有強制性的，而不能夠有一種服務的一種意識。

　　李：我想很重要一個，也是必須看到的，現在多元化的市場經濟，對官員的衝擊影響力比較大，他實實在在看到一些實際問題，而他自己的心裏邊呢，在政府機關裏邊得不到，所以心裏就不平衡，可能就會出現這樣那樣一些作風上的不良的現象，我覺得這是一個很正常的現象，西方國家同樣是有這樣一些機關病，比如説1958年，帕吉森他看到這個現象以後，做了深刻的研究，然後就寫了一本書，叫《帕吉森定律即行政研究》，那麼也叫做《官場病》，他副標題也叫官場病，這麼一本書。他研究西方的機關裏邊，同樣存在這樣一些問題，人多、浮於事、投資大，而效率又很低，等等一些問題，非常的嚴重。那麼由此才引發了一個問題，什麼問題呢？就是政府機關的體制改革既是一個老問題，同樣也是一個新問題，它是永遠下去的一個問題，不是説一朝一夕就可以解決的，包括江蘇省委提出這個治七病的問題，我覺得也不是一個號召，一個會議就能夠完成的，它肯定有一個後續的過程。

　　記者：説到這兒，我覺得很巧，在兩年以前我到南京採訪過，也是這個時間，春節過後，南京市當時在搞一個市職機關萬人大評議，南京市民還有各個企業去參與的，當時之所以要搞這個大評議，就是希望能把評議放在最後五位的那些部委辦局的一把手撤掉。當時這個活動起到了，應該説是比較好的作用，因為我採訪到從上到下的各級領導，包括南京市的市民，他們都希望通過這項活動，能夠優化行政的環境，但是怎麼説呢，兩年之後過去了，我們看還是在江蘇省，同樣是這些病好象又冒頭了，為什麼會出現這樣的現象？

　　李：積習的改變，也是要有一個時間的過程，從98年我們的政府機構改革之後，現在已經六年了，正好是一個小的週期，那麼在這個過程當中，我想大家都會感受到在前幾年，我們的政府機關的作風大為改變，耳目一新啊，確實給人一種全新的改革之後的新風的感覺，那麼這兩年隨著時間的推移，很多改革已經走入一個正常的常規化的過程了，所以很多人可能有一些懈怠，有一些工作上，包括他思想不重視，而且出現一些操作上的失誤，都可能造成這樣一些事情的出現，我想時間問題，一定是一個長時間的，尤其在我們國家這樣一個政府機關的改革，絕不是一朝一夕，幾年就能完成的。

　　朱：我們最終在制度安排上還是沒有到位，換句話説，在制度的形成，制度的執行，制度的評估上沒有銜接，我們可能光是定了好多守則、準則，好多必須和不能，但是我們在執行過程中間，有可能不到位，或者是執行了，你這個結果好壞，沒有一個監督或評比機構，是不是不取消了，制度執行是不是到位，誰來評，那麼從制度，制衡這個角度來講，最關鍵的制度在於監督和評價，我們説政府績效需要評估，績效評估是現代世界通用的一個對政府效率、政府質量，政府生産力的一個評價標注，那麼這個績效評估誰來評估，有沒有人來評估，為什麼我們説，好多病一犯做犯，一説再説，他還是一犯再犯，什麼原因？就在於最後這個環節出了問題，我們克服官僚主義這個病症，最終的目的和最終的手段好象就是在制度結構上要凸現這種評估制度，評估制度的要素，結構要素。

　　記者：有一種觀點覺得最後經濟競爭力，總會回歸到政府競爭力上來，有些地方為什麼區域優勢並不是很明顯，但是他能經濟發展很好。

　　朱：你這個問題問的非常好，從現在來看，從發展經濟學這個觀念講，市場安排取決於政府安排，為什麼？政府所有的公共政策都是有政府來出的，政府的職責是非常明顯的，就是説政府提供公共産品，提供公共服務，所以公共産品大家都知道，教育、衛生、社會福利、救護，公共産品，法律、秩序和安全，宏觀經濟政策。

　　竹：要使中國步入強國行列，關鍵的關鍵是公務員本身，公務員素質本身，現在我們國家在搞公務員法，我覺得這是一個非常，對我們從制度安排這個角度來講，對我們國家未來發展是非常關鍵，也是非常重要的一個法律。世界銀行有一個數字，他發表一個報告，他講，從世界各地的公務員體系來看，日本公務員體系，對日本經濟發展的貢獻率是60％，這個數字我不知道他怎麼給來的，換句話講，日本公務員的素質非常高，效率非常高，對於經濟發展的貢獻率也非常高，這話什麼意思呢？換句話説，日本工業生産總值每産生一百個，就有60個和公務員有關的這種因素有關的，比如公共政策啊，比如公務員的勤奮啊，公務員對工人的引導啊，公務員制度安排的合理性等等，所以他的貢獻率是非常高的，所以世界銀行把這個教給世界教科文組織，他把日本公務員作為世界公務員的典範，我們國家在這個方面無論如何強調，要反官僚主義，這個方面再怎麼強調，都不過分。

　　記者：在去年11月的時候，湖北黃石市有一個建設規劃局，那麼為了，這個局長的外號叫做拖拉局長，就是不辦事情，那麼為了治理這個國家作風，所以把這個局長撤掉了，希望能夠看到比較好的結果，但問題是人，官是撤了，但是該怎麼樣，還怎麼樣，好象觸動不大，為什麼會這樣？

　　李：我覺得這個問題主要就是我們要有一套嚴格的規範的獎懲制度，治理這樣一些作風問題，必須和每一個官員的切身利益結合起來，一定要觸動他的切身利益，否則的話，等於都是一陣風過去了，不解決問題，那麼我想了首先根據現在各地總結的經驗來看，也根據我們國家政治環境，可操作的一個東西，就是嚴格我們的考核辦法，這種考核辦法，各地都在搞了一些，我覺得都是一些根據各個部門實際情況，他們做出一些很重要的一些實踐，嘗試性的實踐，都很有意義。那麼這裡邊，這個考核辦法裏邊，我想必須明確三個分明，如果沒有這三個分明的話，我想這些考核都是沒有意義的，一個就是在這個部門裏邊，是非一定要分明。我們在有些單位裏邊，他是非根本不分明，所以考核的結果，一堆糊塗糨，沒有解決問題，搞不清。

　　李：再一個就是功過要分明，我們有一些部門功過根本不分明，還在照吃大鍋飯，幹多幹少、幹好幹壞都一樣，這是沒有辦法搞測評的，第三個就是獎懲一定要分明，好的就是要獎勵，不好的就是要懲罰，而這種力度在一些機關裏幾乎沒有，我們現在政府機關裏面有一些情況很有意思，就是説他根本就不去搞這種分清楚，功過不要分，獎懲也不要分，因為這樣就可能得罪人，搞一些和事老主義，這是不解決問題的。

　　記者：我們剛才提到多少年來，也有多少次這樣，這種做法，在這種情況下，江蘇省委再一次提出來這七種病，而且用病症擺出來，那麼到底能夠起到一種什麼樣的作用，您覺得？

　　李：當然這是一步，這一步是不可避免，你要真正去解決他的一些作風不好的問題，最重要的就是要敢於去把這些現象要暴光，一下子叫老百姓看到你到底是個什麼問題。

　　朱：中國有句古話叫，清正廉潔。何為清？清者透明也。就是説，政府工作首先個人也好，政府工作也好，首先必須透明，透明了，大家都看到你的明處，大家都能看得清楚以後，你才可能有公，公正，而後你才能廉潔。

　　朱：在對權力結果進行評價的過程中間，必須要有人民群眾參與，無論這種參與通過何種形式我們還可以研究，但是改革到今天，那麼我們必須要明確認識到人民群眾參與政府建設，民主選舉，民主決策，民主管理、民主監督，我們黨的十六大報告裏邊也明確提出，要把四個公共機構的四個民主落到實處，那麼這四個民主，落到實處，也是我們治官僚主義病，治機關病的一個猛藥。

　　機關病已經是有年頭的固疾了，我們不能指望在短時期內通過一兩幅猛藥，就能夠做到斬草除根、藥到病除。問題的關鍵是機關裏的人腦子裏面的觀念，我們進入到每一個政府機關的單位裏面，都可以看到，為人民服務這幾個大字，但是這五個字是不是真正刻到每一名政府機關工作人員的心裏面了呢？感謝收看今天的《央視論壇》，再見。

　　嘉賓：北京大學政府管理學院書記 李成言

　　      國家行政學院院教授 竹立家

　　策劃：王洪梅

　　編輯：孟 穎

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責編：復蘇