[央視論壇] 政治文明更尊重民意
——新年大勢之二：2004 制度設計求真務實
央視國際 (2004年01月23日 23:05)

　　主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。在2003年有一些詞句被反復提及，比如説“執政為民”、“群眾利益無小事”、“權為民所用”、“情為民所繫”、“利為民所謀”，人民群眾的利益被放置在很重要、很突出的位置。今天我們的話題就是政治文明更尊重民意，演播室請到的是清華大學的薛瀾教授和特約評論員陸建華建華先生。

　　

我們先來回顧一下在2003年在我們國家政治領域一些重要的事件。

　　解説：2003年春季，傳染性非典型肺炎從廣東向內地大範圍蔓延，疫情迅速擴散，波及了全國許多地區。真實信息的缺失，一度幾乎使局面失控。新一屆領導集體果斷進行人事調整，要求全面真實地公佈有關信息，經過各方努力，終於迅速控制了非典蔓延。2003年底，廣東再度出現非典疑似病例。在被確認為疑似病例的第二天，中國就將此病例正式對外公佈。隨後，第二例、第三例，都是如此。不僅是非典，類似艾滋病、乙肝等傳染病，防治法規定乙類傳染病的病情變化都應該及時向社會公佈。

　　主持人：我們説過去的非典給我們的國家、我們的民族上了非常重要的一課，比如説信息及時有效的公開。

　　薛瀾：通過非典，我想大家可能比以往任何時刻都更加認識到信息公開的必要性和重要性。首先，非典實際上是從正反兩個方面都告訴我們，在這樣一個突發事件，面對突發事件的情況下，如果政府能夠及時有效地把信息向公眾及時通報的話，實際上對應對這樣的突發事件，可以説是最有利的一個武器。

　　陸建華：非典給全國人民都上了一課，也給我們政府上了一課，信息傳遞的問題，信息公開的問題，不僅僅是一個抽象的，關鍵要開放，一定要公開，該公開要公開的問題。就怎麼公開，我覺得非典給我們政府提供了很多值得思考的點，傳統媒體，信息交流平臺和人際信息的傳遞。

　　薛瀾：而且有一個很重大的改變就是已經把它制度化了，現在已經建立起了比較成體系的一個新聞發言人的制度。

　　陸建華：因為制度化有一個很重要的特點就是我們老百姓對某一類信息，能不能到你的耳邊，到你的眼前有一個很確定的期待，有了這種期待大家就會做出一種行為，我們講規範的行為選擇。因為我們有的時候，過去的時候信息傳遞不夠，所以大家都不知道該怎麼做，事實怎麼樣，我該怎麼做，是一個模糊狀態。一個人這樣可以，一群人就不行，全國範圍就更不行。

　　主持人：薛瀾教授有一個問題請教您一下，對於一些信息如果能夠讓老百姓及時、準確、清晰地知道，有什麼好處呢？

　　薛瀾：我們可以假設絕大多數社會的公眾都是非常理性的，如果你能夠把這個相關準確的信息傳達到每一個人，那麼他們會做出自己相應的反應，而不必要説我通過政府去強迫你去待在什麼地方，或者什麼地方你不準去等等。因為公眾自己就可以去做這個選擇，這實際上是最有效的應對非典的一個好辦法。

　　主持人：我還是有一個問題，老百姓知道的信息越多，對政府來説是一件好事，還是更加難辦的一件事情，如果老百姓知道這個發案率相對比較高的話心裏會有一種不穩定感，甚至有一種對未來不穩定的預期，難道是好事嗎？

　　薛瀾：也許可能剛開始在從不公開到公開的過程中，肯定我們的全社會，包括政府包括公眾都有一個適應的這麼一個階段。那麼我想但是從長遠來講的話，這個我想肯定還是有益的。現在各種各樣的信息渠道，那這樣的話就可能小道消息，各種什麼網絡、手機等等，那這樣的話，可能更會弄得人心惶惶。

　　陸建華：公眾對某種信息確實是有敏感度的，如果 我們用一句常話叫見多不怪，有一些信息比較有規律的發佈的話，公眾不會純粹是因為信息的獲取而發生心理上的恐慌。政府有選擇地公佈信息這個做法可能是無可厚非的，但是原則上還應該説應該公佈的要及時向老百姓公佈。

　　主持人：透明是需要膽量的，透明也需要實力。如果説剛才就像您説的那樣，如果一個官員他沒有這方面的舉措，真正地為老百姓做實事的話，他也做不到透明。我們繼續來看，在2003年8月的時候，公安部還推出了便民30條。

　　解説：2003年8月7日，國務院新聞辦舉行主持人招待會，公安部副部長白景富通報了公安部即將陸續實行的30條便民利民措施。新公佈的30條便民措施，涉及了人民群眾普遍關心的戶籍、交通、出入境、消防等四方面內容。比如在戶籍管理方面，到西部地區工作的應屆大學畢業生，可以根據本人意願，將戶口遷到工作地區，也可以遷回原籍；考取普通高等學校、普通中等專業學校的學生，入學時可以自願選擇是否辦理戶口遷移手續；同月，最高人民檢察院開展了“強化法律監督、維護公平正義”專項教育活動，要求各級檢察機關要從當前人民群眾最不滿意的地方查起，集中解決執法不公正、為檢不清廉、作風不文明、監督不到位等四個方面的突出問題。

　　主持人：讀完這個便民30條，當時我記得和陸建華先生也討論過，有很多微小的改動，小小的改動，但是會讓老百姓感覺到心裏一熱，很感動。比如説其中涉及殘疾人，如果他左腿有輕度殘疾的話不影響他開車。還有説是，包括有一個新車用電腦選車牌號碼可以選兩次，雖然只增加了一次，但是給人的感覺是制度越來越人性化，是制度在適應人，而不是要求人去適應制度，這是很大的變化？

　　薛瀾：對，我覺得這一點，應該來講從我們這一年感覺執政為民，而且從管理向服務轉變，我覺得是非常突出的一點，這個可能也是非常好的一個例子。原來我是政府各個部門我是來管你的，這樣的話是我先來制定制度，你必須要來服從。現在實際上把它翻了一個個，那就是説現在的話我是要為公眾提供服務的，這樣的情況下我就要更多地去考慮公眾是需要什麼，他在哪些方面有困難有問題，而且現在的公眾也不僅僅是我們社會中的某一部分的群體，而儘量盡可能把社會各個方面都充分考慮到，所以這一點我想是個重大的轉變。

　　陸建華：其實公安部便民措施出來以後，我們仔細琢磨它涉及的一些非常細微的領域，你剛剛説是一個人情化、人性化的一個領域，這個評價是對的。我看重的是另外一種象徵的意義甚至是一種突破的意義。公安幾十年這個部門關於整個社會的管理有一套非常嚴格的系統的制度，有些是合理的，有些可能是需要改進的。

　　主持人：十六屆三中全會裏面提出五個統籌，而且把經濟社會和人全面協調發展提出來，由公安部提出的便民30條可以看到，人這個字在制度中已經被突顯到一個很重要的位置了。

　　我們再來看在2003年5月的時候，外交部透露中共中央、國務院做出決定，黨和國家領導人今後出訪，將不再迎來送往，年底又決定取消國事活動中迎賓摩托車隊的護送。這幾不給人的感覺就是能減的都減了，非常節儉，這是一種非常務實的態度。

　　陸建華：其實在宣佈那個國賓車隊的摩托車引導隊取消的時候，報紙上有一個解釋，也是非常具有人性化的。因為在北京的大街上有摩托車來護衛的話，往往要多佔幾個車道，給北京的市民的日常出行會帶來麻煩。

　　主持人：就是説黨和國家領導人在這些方面，按我們普通老百姓認為，這好像是他們應該享有的一些權利，他們主動地放棄這些權利，這意味著什麼？

　　薛瀾：這其實是從兩個方面，一個確實就是剛才陸建華博士講的，能夠非常從公眾的這個角度去考慮，儘量在政府的一些行為方面，儘量減少成本。剛才陸建華博士講的，像交通等等，這實際上是一個成本，儘量減少這種成本。另外一點其實做出這些決定的話，也實際上是給整個全國各級的政府部門也做出一個表率，儘管我們目前中國經濟發展了，但實際上我們國家面臨的問題還很多，在經濟社會協調發展方面還有很多任務需要做。所以，我們這一屆的領導人在一開始就提出兩個務必。我想從這一點來講，他們實際上也是用自己的行為來給我們做出表率。

　　主持人：好，再來看這樣一個事實，就是去年年底的時候，全國人大常委會全票通過中共中央修憲14條建議，並決定向十一屆全國人大二次會議提出議案，要求把“三個代表”寫入憲法，並且含有人們普遍關心公民的合法私有財産不受侵犯，國家尊重和保障人權等等條款。我們看到這個憲法原來的條文在保護公民的合法私有財産方面是提得不夠的。這14條建議等於是提高了對於公民的私有財産的保護程度。

　　薛瀾：我覺得這一次，實際上我想大家也都認識到了，就是説隨著我們社會主義經濟建設不斷發展，實際上我們各個經濟主體，那麼它的成分也是越來越廣了。那麼在這種情況下，肯定也需要我們能夠對個人的合法財産，更加充分的保護。同時這裡面也提到了，在為了公共利益的時候，如果一旦要是涉及可能要侵犯到個人這種財産的時候，它要給予合理的補償，這樣從兩個方面把這個問題都考慮到了。

　　陸建華：修憲很多條，就這個條文是海內外比較關注的，因為涉及過去我們50多年來對合法的私有財産首先定義，它法律上的合法性、正當性的問題，現在看來修憲的建議確實叫與時俱進。尤其是合法的私有財産這幾個字列入憲法我覺得也是一個標誌性的意義。

　　主持人：修憲14條裏面提到了國家尊重和保障人權。這一條的提出，有評論説這對於實現我們國家的，建設我們國家的政治文明是十分重要的。兩位怎麼評價？

　　薛瀾：我覺得實際上這個的話，可能是為我們下一步，就是包括在我們政治文明建設方面一些很多具體的措施，實際上奠定了一個基本的法律基礎，就從這一點來講，我個人覺得就這一條，它的提出也實際上是有重大的歷史意義的。

　　陸建華：其實關於人權的保護方面，我們這幾年陸續在加入一些有關的聯合國的國際公約。在憲法裏來那麼規定的話，也為我們履行這些公約當中應該履行的一些義務，也提供了一個法律的基礎，這也是一種很自然的選擇。

　　主持人：我們回顧一下2003年，看到政治領域發生了很多比較大的事情。在2003年年末的時候，有一些媒體把過去的2003年稱作公民維權年，我們先姑且不論這樣的稱呼是不是合適，但是我們看到的確在2003年有很多公民拿起了法律的武器維護自己的權利。

　　陸建華：也就是説我們講作為一個自覺利益的主體這一塊，我們的公民包括公民的人群這一塊，對自己在經濟社會發展當中應該有的權利的保護，現在有越來越明確的意識。我覺得這可能首先是一個主觀上的意識的提升問題。另外一個，也是我們相應的法律制度和政策環境提供了一個平臺。舉個例子像民告官這樣的。那是因為我們關於行政訴訟法已經出臺了，這個法律的出臺讓民告官有一個非常明確的法律的依據，還有程序上的一些規定，讓你想告能告得成。

　　薛瀾：在這個過程中，我的感覺有一個很有意思的現象就是互動，實際上有時候，公眾就像剛才講的民告官，當這種現象比較多的時候，在法律體系、在政策體系等等，它會進行相應的調整。

　　主持人：我們在對2003年一些重大的事件進行總結梳理之後，我們再把目光放到2004年。我們剛才提到了公安部在去年的時候推出了便民30條，我們又注意到一條新聞，是在1月2號，公安部又召開了新年第一次新聞發佈會，它宣佈自上而下定時定期的新聞發佈制度從今年開始建立。

　　解説：2004年1月2日，公安部召開新年第一次新聞發佈會，宣佈推出自上而下、定時定期的新聞發佈制度，在公安部和各省、自治區、直轄市公安廳、局及省會市、副省級市公安局普遍建立健全新聞發言人制度，定期發佈新聞。《中國日報》1月5號報道説，中國國務院新聞辦公室將在今年設立三級新聞發佈系統，第一級為國務院新聞發言人；第二級為各部委新聞發言人；第三級是省一級新聞發言人。報道説，中國政府計劃安排更多的政府發言人和記者會。

　　主持人：它發佈的內容都是什麼呢？刑事、治安案件的發案、破案情況，重大案件發生偵破情況，道路交通事故、火災還有其他治安災害事故情況，以及與群眾生産生活關係密切的重要措施、辦事程序和重要治安警示性信息。那麼如果公安部門都可以把這些信息及時告訴大家的話，那麼我們完全有理由可以做出更高的期望，今年也許會有更多的政府部門及時地、準確地把信息告訴給我們公眾。

　　陸建華：重大的犯罪案件要不要及時通報，我們原來的擔憂是會不會引起老百姓的恐懼，因為有惡性的犯罪分子在活動。但事實上按照現在的犯罪學原理和其他國家的一些經驗來講，如果能夠及時通報，可以至少起到兩個作用，一個作用就是我們的老百姓，相關的社區的老百姓能夠提高警惕。

　　第二個就是能夠幫助警方提供各種各樣的相關線索，儘快地打擊犯罪活動。所以，這樣的思路一轉過來以後，對有些信息要不要公開的問題，有一個大的一個框架以後，我覺得對老百姓的行為，剛剛薛瀾教授講了行為的引導是一個正面的東西。

　　薛瀾：我想這個完全是應該可以期待的了。實際上要説起來，其實我們的經濟部門一直在做這方面的工作了，國家統計局或者一些相關的部門，經常定期地發佈我們國家經濟增長各方面的信息。但實際上我們已經提到要協調發展，實際上公眾更關心還有很多跟他們其他生活密切相關的各個方面的信息。那我想公安部做出了表率，肯定會有更多的相關部委去做，照這個方向去做。實際上新聞發言人我更多是把它看成（具有）一種象徵性的意義。實際上真正及時、有效地向公眾發佈信息的話，僅僅靠新聞發言人去講是不夠的，實際上要通過各種各樣的手段和各種媒體、各種手段，向社會各個不同群體去發佈這樣的信息。

　　陸建華：其實現在有些地方已經提出來地方政府政務的簡報或者公報是免費給公眾開放的，馬上就能拿的。你看我到香港去，香港很多的圖書館裏面就有當地的區級政府或者是哪些政府的政務信息免費可以拿的。

　　主持人：在2004年將開始實行行政許可法，這部法律在今年切實地實施之後可以帶來一些什麼？

　　陸建華：我想行政許可法，“許可”這兩個字非常重要。也就是説行政不再像我們過去大而化之地講它的權力是無限的，或者它在每個領域，或者在一個領域當中的每一個環節它都有至上的權力，沒有這樣的，現在許可法在行政權力的使用方面有一個非常重要的外在的一個制約。

　　薛瀾：就説哪些事情需要審批的，那麼這時候你必須要給出個充分的理由，給出明確的程序。那麼這樣的話，就使得政府各級政府你不能隨意地去設置一些，我們叫所謂設租尋租，你就不能隨意地去做了，這一點是很重要的。另外一點，還有一點我覺得也是很有意思的，它也説了有些必要的規制，實際上也可以由社會的一些仲介機構來做。這樣就把我們講所謂叫有限政府，就把我們整個社會公共治理的事情，交給全社會來做。那麼政府是其中的一員，一些社會仲介組織也是，當然我們的社會各種主體，企業、公眾也都是主體。所以在這個過程中，政府不再是至高無上的一個權威，什麼事情都需要它來審批。

　　主持人：我們看到行政許可法在某種程度上約束了政府的權力。但是從2004年1月1號開始實施，有一批法律法規開始把老百姓的這種權利，以法律的名義給了老百姓。比如説《居民身份證法》，裏面對於沒有正當理由，如果你查我的身份證的話，是可以給你行政處分的。另外一個我們很關心的就是在非執行公務的時候，你如果使用警笛警燈的話也是要對你進行懲罰的。這些東西使我們感覺到，老百姓的一些權利被以法律的形式固定下來了。

　　陸建華：對，因為這裡面政府的工作人員和政府機關要做的事情，一定要嚴格限制在它主管的領域當中，包括時間上要限制。

　　薛瀾：因為只有把權利能夠劃分清楚，我才能比較有效地去保護他的權利。所以原來我們提到保護廣大人民利益等等，但你如果把基本法律權利沒有明確界定的話，你的保護是一種空話。只有當它把這種權利明確地界定以後，而且要讓公眾都能知道，那麼這樣的話，當他這種權利受到侵犯的時候，他就能夠有效地拿起法律武器去保護自己的最基本的權利。

　　主持人：再有一個，進入到2004年以來，我們生活在北京的這些居民能夠感受到兩個特別大的跟2003年不一樣的地方。一個是停車泊位證，實行了將近6年，終於宣告結束了。另外一個就是五環路，以後在五環路上跑不用收費了。這兩點給人的感覺就是政府越來越替老百姓考慮，越來越讓利於民。

　　陸建華：我同意薛瀾教授的説法，你在設定泊位證明的時候，你是單方面的一個主管部門發了一個文件，你有沒有通過許可，通過立法機關的許可，通過老百姓的許可，而且你的解釋的理由是不是充分，而且你這個許可的每一個程序現在能不能拿出來看一看。如果沒有經過許可的，那自動地就應該撤銷，這是應該做的事情。只不過是因為它當初做了他不應該做的事情。

　　主持人：薛瀾教授。

　　薛瀾：我很同意陸建華博士剛才講的。另外一點我也想，我們在講到政府執政為民的同時，就是説公眾也要增強自己的社會責任心。所以我想現在很多地方政府面臨的一個問題就是，他們做的很多事情，做的一些好事情，但是可能去收費老百姓很不願意，這個我們講亂收費是應該去制止。但是另外一方面，對當地很多一些公共服務設施的這種建設，確實需要有地方來出錢。那麼所以我覺得這個時候就需要我們公眾能夠拿出自己的社會責任心去分析， 我們公眾需要哪些東西，不需要哪些東西。如果需要的，那我們就要去承擔這種義務責任，我們就要去交這個稅。

　　主持人：我們通過對2003年的一些總結梳理，在2003年的基礎上，兩位預測分析一下，2004年在哪些方面會繼續有所發展？薛瀾先生。

　　薛瀾：2004年可能我們在執政為民，在更好的政府和公眾之間互動方面可能會更加透明化，更加制度化，更加規則化。

　　陸建華：我在想政府的新一屆領導集體執政為民這四個字的提出是有必然性的，我們要讓我們全體老百姓總體上能夠分享我們這麼多年經濟增長的成果。這裡面就需要政府在當中要起很重要的一個作用，這個作用首先反映在比如我們財務分配是不是合理的問題，有政策的調節。還有一個，政府為老百姓做事，是不是做到實上，我們講求真務實。還有政府本身的很多行為是不是受到老百姓應有的監督，受到法律的監督。這幾個結合在一起就能看到我們的政府在為老百姓做事方面，不但是想做，而且是能做的，而且是比較，我們講節省成本地來做，這樣的話老百姓會對政府提出很高的一個期待和評價。

　　主持人：自古以來我們就説民為貴，社稷次之，君為輕。在過去的一年中，以人為本，以民為本的執政理念正在越來越深入人心。而尊重民意必然會使得政府獲得更大的民意支持。感謝收看今天的央視論壇，再見。

　　（主持人：董倩 嘉賓：薛瀾 陸建華 策劃：張達 編輯：徐斌 葛宗萍）

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責編：劉棣