[時空連線]株洲環衛的“苦肉計”
央視國際 (2003年12月23日 15:02)
CCTV.com消息(時空連線)：12月5日，湖南省株洲市出現了令人目瞪口呆的一幕：生活垃圾遍佈大街小巷和各生活區。垃圾桶“盆滿缽溢”，果皮紙屑令街道狼藉不堪。一整天環衛工人沒有出現在大街上清掃。這是株洲市政府有意導演的一齣“苦肉計”。市政府明令：一線環衛工人5日、6日全體休假，讓市民在沒有環衛清掃的狀態下感受兩天，以“犧牲兩天的市容市貌，換來萬民的環衛意識”。視頻報道...
記者：聽到株洲市政府比較新鮮舉措的時候，我首先想問一下張教授，您的第一反應是什麼？
張：在一定的條件下做一些關於政府公共管理的一些嘗試，做一些探討，我個人看法應該是有積極意義的。
記者：我想問一下楊博士，您是支持，還是反對？
楊：從深層的反思來看，我一定程度持反對的態度。
記者：為什麼？
楊：環衛工作應該是政府的一項公共服務職能，如果政府放棄這項職能，就意味他失職。所以從根本來説他是侵害了公眾利益。
張：從長遠的角度來看，這個觀點我個人認為可以討論，這個政策設計和政策嘗試的時候，我們應該注意到一個具體的細節，時間只有兩天，在做環衛工人放假的時候，他們同時也有應急處理的預案，株洲市政府也是組織了相應的媒體開闢專門的專欄，其意圖是讓公眾廣泛來參與這件事情，我想作為株洲市政府來講，做這樣一個嘗試，他並沒有説因此放棄了我的公共責任，而是用這樣一個特定的做法，來試一試，是否可以因此喚醒公民環境保護的意識。
記者：但是張教授，我也聽到株洲市民有這樣的反映，説我們是納稅人，你作為政府來説，你應該365天給我提供很好的環境，你讓環衛工人放假的話，你不是損害了我的權益了嗎？
張：這就是剛才楊博士講到的，從這兩天來説，確實是傷害到了公眾的利益。但是問題在於，如果我們沒有公眾的積極參與，沒有一個正確的公民意識來介入這件事情，那麼我們想這種城市的環境、衛生、政府到底有多大的承受能力呢？那豈不是一個無底洞嗎？
楊：這是政府必須履行的職能，而不是個人可以承擔的職責，但是如果説我們因公眾的意識差，而都推行這項政策的話，勢必可能造成一個結果，就是其他的行使公共管理職能或者是承擔公共服務的機關都會以這種方式來行使，豈不是社會都處於一種癱瘓或混亂狀態。
記者：楊博士也説到一點，説如果你今天環衛部門可以放兩天假來教育市民的話，明天會不會説，交通安全也是要人人參與的，明天我給交警放兩天假，後天我再給其他刑偵的警察放兩天假，那不是天下大亂了嗎？
張：我不這麼看問題，這個假設的前提是把各級政府當成法官。
楊：如果政府覺得環衛工人可以放假的話，就是把公眾當成了傻瓜，覺得我通過這種方式就可以讓你喚起公眾對環衛工人的尊重，我覺得恰恰反映了這一點，政府想行使職能就行使職能，不想行使就不行使。所以我覺得從另一個角度説，恰恰是政府用這種方式，用一種違法或者不合理的方式來喚醒民眾，這恰恰就是違法的。
張：由這樣一個環衛工人放兩天假是否可以導出一個結論，政府的所有部門都可以放假。其實更尖銳一點，比如消防部門，消防部門放了假，著了火都沒人去救，這就更有問題。但是我想這種事情，這種情況是不會發生的。我們特定有一個特定的説法，這個公共服務的領域他所涉及的並不會造成直接的，比如生命安全，比如財産安全這類問題。
記者：我想問一下楊博士，如果您是株洲市環衛部門的負責人，您有什麼辦法來對公眾進行很好的宣傳和教育呢？
楊：我們有很多種方式可以進行教育，這也是各級政府進行探索的方式。比如像有些地方環衛工人已經逐步進行民營化的運作方式來提高環衛工人的待遇、加大處罰力度等等這些方式。
張：我個人看法，完全靠政府的一種行政的一種，帶有強制力的做法，比如處罰某人，如果不能取得公民建立在自覺意識上廣泛的參與，廣泛的支持，那麼實際上其政策效果都是很值得懷疑的。如果把問題上升到每時每刻我都要給你提供衛生服務，其實我個人看法，在實際的過程當中，沒有一個政府能夠做到這一條，而且永遠做不到。
記者：楊博士好像還有不同意見。
楊：不能夠單純通過處罰強制這種方式。但恰恰環衛部門的放假就是變相以這種方式，它可以比處罰、比強制更嚴厲，可能一定程度會導致整個城市衛生的破壞。如果我們説政府的初衷是好的，他的目的是喚起民眾的意識，最終的效果可能是有的，那麼我們都鼓勵政府去做違規的創新，那麼我們説這項制度的創新從長遠來説肯定是不利的。
張：但是我覺得我們一個客觀的態度是，政府也都是由人組成的，每個人的認識都是有局限性的，我們希望我們城市能夠管得非常好，但是絕對不允許人們做任何的嘗試，絕對不允許人們做任何的探討，而且剛才楊博士提到一個違規的問題，在發達國家裏，普遍都有關於防火的一個演習，我自己在美國的時候就碰到這樣的情況，在圖書館呆得好好的，突然警鈴響了，不管你現在在做什麼，你都必須馬上離開圖書館。你可以説法律哪一條你要影響我的正常生活。人們可不可以這樣提問題，當然可以。但是問題的另外一面，或者現實生活中給人們慘痛的啟示，人們必須做這樣一個演習。
記者：但是張教授，比如説一個老太太在路上，因為污水橫流，沒有人清掃滑倒了，她應該怎麼辦？
張：如果出現了這種情況，我個人的看法，這個公民，她有完全的權利狀告，政府要為此承擔你做這一種嘗試所帶來的後果，這沒有任何問題。政府做這個事情的時候，他們有沒有一個相對的預案，如果有，你就準備面對這樣一個後果，既然做嘗試就有可能有問題。
記者：剛才兩位都一直在強調，説這是一個嘗試，是一個探索。跟著這個措施出臺之後，我們發現全國有很多地方政府都到株洲去取經，很多地方都去取經最後會是一個什麼樣的結果，楊博士？
楊：這就是我的擔心之所在，所以我所知道這種創新，我們要注意它本身的效果，同時要注意它的示範效應，如果各個地方都去嘗試，恰恰就會發生像張教授所説的不可能發生的事情，就是各個地方都會效倣，其他部門也會效倣。
記者：張教授，如果其他地方去取經的話，您給其他地方政府的建議是什麼？
張：根據自己的發展水平，根據自己的文化傳統，我這個地區總的情況。而這種嘗試株洲市可能給人們提出一個警示在哪呢？就是剛才主持人提到這樣一個問題，老太太滑倒了，你要不要負責任。換句話講做嘗試的時候，你是不是做好了關於這項公共政策普遍出現各種問題的預案。
記者：非常感謝兩位今天接受我們的採訪，謝謝。
責編：張麗
