嘉賓身份：
李雲飛 中關村街道辦事處的黨委書記
毛壽龍 中國人民大學制度分析與公共政策研究中心 主任
王思斌 北京大學社會學系 教授
李雲飛：我們全部工作的核心目前是抗擊非典，保證地區居民的身體健康。我作為中關村街道的黨工委書記，第一天到辦公室，首先要看看我們的作戰的形勢圖，它的疫情狀況，第二件事情，就要到各個社區去私訪，去檢查指導工作。
主持人：也是後面跟着很多人嗎？
李雲飛：沒有，基本上我帶一個人，第三件事情是到下午的四點半，中關村街道防非典的指揮領導小組的成員來開碰頭會，聽取來自各個社區的信息、情況，分析問題，研究對策。
主持人：每天都有那麼多事嗎，都有那麼多可以討論的內容嗎，比如説今天又出什麼新鮮事了？
李雲飛：每天都有一些值得我們研究關注的問題，比如説如何完善政府的管理指揮系統，比如説如何有針對性的來做好外來人口的防控工作，再比如説，如何解決群眾反映的一些突出的熱點、難點問題，比如説養犬的問題，再比如説小區的封閉管理問題等等。
主持人：有沒有什麼地方讓你覺得是通過這次非典暴露出來的一些問題，值得我們以後不斷去鑽研攻克？
李雲飛：通過這次抗非典的鬥爭，恐怕最值得總結，最值得提高的，一個問題是政府的科學管理問題。因為科學管理是興國之道。防治“非典”，一開始廣大群眾都有一種感覺，就是手忙腳亂，那麼實際上是與我們政府的這套管理系統，缺乏預見性，缺乏各個環節之間的連續性等等方面有關。
主持人：我還為您請到兩位嘉賓，都是研究個公共管理問題的。兩位教授剛才聽了李雲飛書記的工作，你們有什麼感覺，就是在這次非典來臨的時候，對於基層的社區管理，是不是一種考驗。他也説到有手忙腳亂的現象，為什麼會出現手忙腳亂的現象？
毛壽龍：這麼一個突發的事情，對每個人來講，都是一個適應的過程。忽然發現昨天還好好的，今天忽然出門很不安全了。我們總是覺得七十歲，至少七八十歲之前，每一天都是屬於我們的，現在忽然來個病，忽然哪天都要給隔離到某個地方去了，或者説去看病，而且還有百分之多少的死亡率，這都是一個非常大的心理上的挑戰。
主持人：在這個時候，就是在大家都不知道該怎麼做的時候，您覺得這個基層的社區管理部門，應該做些什麼事呢？
毛壽龍：這個時候，基層的一個最重要的核心的工作，是如何去找到一些具體的數據，那麼政府要把一千多萬人口的所有的事情都搞清楚。我舉個例子，假定每個人要交一塊錢，交到市政府，那通過政府的機構，這個工作量是很大的。現在你要讓他每天預報一個數字，今天報一下，明天報一下，後天報一下，要報這麼個數字其實也非常困難。那麼在這種情況下，政府如何取得老百姓的合作，取得各種各樣的組織的合作，是非常關鍵的。要通過多渠道的方式，獲得信息。
主持人：信息渠道是否暢通？從這次的事件當中，能不能看得出來？
毛壽龍：從多個角度來看，至少是4月20號之前，我們很多數據是不夠的。4月20號以後，我們很多宏觀數據得到了改善，但是很多微觀數據，一直到現在為止，我覺得還不是很夠。比如説像社區裏面，很多居民就不知道哪些人得了疑似病，哪些人得了病。或者哪個樓要怎麼處理。在這種情況下，他們就很容易恐慌，或者説乾脆就不知道怎麼辦，就在家裏呆着了。還有一個就是，像很多人，一般是根據其他人的情況、行為來判斷自己的行為的。比如4月20號以後，人們忽然發現，下午四點鐘買菜買不着了，都驚慌了，也不知道買什麼好，所以有人買了200斤大米，有人去買手紙，最後手紙都賣光了。他一看，連手紙都賣光了，形勢很嚴重了，第二天就搶購了，大家都不上班，搶購東西去了。
李雲飛：應當講，更多的居民，首先信息不暢通，就是在物質供應這方面的信息不暢通，才造成這種恐慌。那麼在這種情況下，搶購也就持續了一天的時間，第二天就好了。
毛壽龍：還有一些微觀的信息，比如像有些小區邊上的菜市場，小販都跑光了。然後物業公司沒有辦法，説我們物業公司居委會給你們組織送菜。
主持人：物業公司起到了非常好的作用。
主持人：王思斌教授，您也研究這個基層管理，我就有時候搞不清楚，我們作為居民，到底是歸物業公司管，還是歸業主委員會管，還是歸居委會管，這之間都是些什麼關係？
王思斌：比如説基層組織，在這次防非典過程中的作用的問題，就我看來，中國的居民委員會和街道在處理基層事務的時候，還是發揮了比較多的作用的。那麼這個比較多的作用，他跟國外比，我們是兩個體制，人家國外體制，就沒有基層、居委會、街道這個事情，就是一個居民自治了，他沒有居委會，但是他有一個居民之間互相通信息、互相約束、互相服務這個東西。
主持人：我們國家的居委會不也是一個自治組織嗎？
王思斌：中國的居委會的自治，在中國城市居民委員會組織法裏面已經説得很清楚，那麼這樣的體制改革過程中也在往上面靠，但是長期以來，居委會是政府的一條腿，作為兩條腿，一條腿是單位，一條腿是居委會。我們從單位走向街居的時候，出了問題，一個是老居委會，第二個就是新建小區。新建小區裏面的問題出了問題了，我們是屬物業管理委員會，還是業主委員會，還是居委會，哪家管呢，這個在北京，在上海，在廣州有很多爭論，就是這幾家打架，當居民有了一些利益衝突之後，他是找居委會解決，還是找業主委員會調解？剛才你説一個誰管的問題，實際上有的時候不是管的問題。
主持人：是誰來服務的問題。
王思斌：這個服務的問題，應該説看什麼事情。如果行政性的、公共福利性的東西，居委會應該為大家服務，叫自我管理、自我教育、自我服務。那麼這樣當然你居委會要管，因為你是居民選出來的。但是現在你遇到房子問題，那可能業主委員會要管，我覺得這是改革過程中出現的一個問題。
李雲飛：這個問題是一個普遍存在的問題，就是業主委員會和居委會之間的關係，現在是一個爭論的熱點問題，也是一個難點問題。我個人的理解，按照現狀來講，業主委員會更多的操作的是一種硬體的服務和經濟方面的服務，收取水電費等等方面的，他來維護、保護住戶的權利。那麼居民委員會，現在更多的側重的是一種政治性的，是一種軟的，是一種帶有社會公益性的，像計劃生育。
主持人：在這次抗非典的過程當中，居委會的大爺大媽們，他們發揮了很大的作用，因為他們在早發現、早彙報上發揮了很大的作用。於是有人又提出來説，最基層社區的管理，應該走行政化的道路，還有人就説，應該走自治化的道路，您二位是怎麼看的？
毛壽龍：既然我們把他已經當做是自主治理的機構，我們就應該按照長期的發展趨向來看，還是應該把它當做一個自主治理的結構去做。我們的未來的趨勢發展，對一個居民來講，他所參加的自主治理的這種機構會越來越多，剛才講的就三種，一個是社區居委會，第二個是業主委員會，還有一個是物業管理公司。物業管理公司，他不應該有什麼任何行政權力，也不是公共權力，也不是基於業主權利基礎上的一個管理性的一個機構，因為它是居委會，或者是業主委員會聘請來的，它是一個雇傭的關係，通過公開招標、競爭這麼一個關係過來。他只有服務，根據條約，根據合同來服務的這麼一個義務，然後他收費，這是對他的一個定義。他不具有公共權力，他是一個企業。那麼對居委會和業主委員會來講，我覺得他們都是自主治理的結構，那麼對業主委員會，現在正在起草的一個《物業管理條例草案》，現在還是草案，非常明確，他就是一個基於業主權利基礎上的一個治理結構，這個治理結構和社區居委會，他會在公共服務方面有一些重疊和衝突的地方。
主持人：這是一個經營的活動。
毛壽龍：這是個經營的活動，通過公共的活動，通過公共的服務，來提高業主的産權的價值，我覺得它非常重要的一個任務。那麼這個目標和居委會很多公共服務的質量是密切聯絡在一起的。從長期來講，要把它都定位在一個自主治理的結構，我們現在在實踐當中也發現，有各種各樣的一些做法，有些是社區居委會和業主委員會是一體化的。
主持人：等於把兩個機構合併了。
李雲飛：我覺得這與我們中國的國情有密切的關係，就任何事情它都是相對的，都是有限的，那麼對於居委會的自治，也同樣存在這個問題。因為要實現自治，我在實際生活當中體會，至少要具備這幾個條件：第一是有穩定的持續的、多元化的資金來源渠道。第二個是居委會的幹部的工作人員的年齡結構、知識結構應當是老中青相結合的。
王思斌：前一段我寫過幾篇文章，怎麼樣從現在的行政化轉為自治的問題，我們要通過三步走，這個轉有三個環節，叫做三個階段。第一個階段就是現在這個階段，我們説要把居委會變成一個自治的組織，現在實際上它還是個行政組織，而且行政化特別強；第二個階段，比如説百分之幾十的問題，60％、40％，這個當然是過渡了，但是我認為，後來是在兩方面，一個是合作時期，在合作時期，因為現在第一個時期，我認為是一個行政指導時期的模型，居委會的一切東西，或者絕大多數東西，都是靠街道來推動，街道來佈置，這是一個行政指導性的東西，第二個模型就是一個合作模型，合作模型就是街道和居委會之間，有一個契約，所謂契約就是我們大家的共識，第三個模型就是説我們自治模型，就到最後，居委會實際上承擔的東西，都是和社區居民生活相關的東西，很多事情必須經過社區來解決。
王思斌：社區最基本的東西，從它的定義上來講，就是一個以感情依託為主的生活共同體。
主持人：這可能也提了一個好的建議，就是我們社區今後在管理的過程當中，不是説光組織大家搞活動、獻愛心，或者説為了活動而活動，而首先應該組織一些能夠培養起大家感情的這些事情，讓大家多溝通聯絡。
李雲飛：所有的人，他不可能孤立的存在，在一個社區裏面，上萬人，或者幾千人，這種仲介組織，包括政府和仲介所做的所有工作的核心，都是如何讓人與人之間進行互動，在互動當中形成一個生存和發展的共同體。
主持人：這次的“非典”來襲之後，大家發現，我們住在一個樓裏面，就是一個團體，我們要共同對抗一些病毒，我們一起打掃衞生等等。你們幾位能不能預測一下，這次的抗“非典”行動，能夠給我們今後的社區基層管理，帶來一些什麼樣的衝擊，是有好的作用還是有壞的作用？
李雲飛：我個人認為，這次非典對我們國家，包括對北京市，對一個社區，它都是一種災難。但是任何事情，都有它的兩面性，總的來講，我認為這次通過防非典這場戰役，把社會各個階層都充分的調動起來了，政府的權威，包括社區的自治組織，居委會的自治組織，在群眾當中的影響和作用力都是大大的增強了。恐怕一個更重要的問題就是這種戰役過去之後，可能會對整個政府的管理系統實現靈活、機動、科學化，是一個很大的促進。
毛壽龍：“非典”，對我們來講都是一個非常大的挑戰，如果是自主治理得非常好的話，那麼對於一個社會來講，是應該會良性運行的。好像人一樣，我們人什麼事情都是由大腦來控制的，但是如果腿和手和呼吸系統，本身沒有一個自主治理的這麼一個運作系統的話，那麼即使大腦發的指令再好也沒什麼用。這次非典一個方面是顯示了我們很多優勢，很多可以做的事情，也暴露了我們很多各種各樣的問題。而這些問題，有個新的思考，在將來可能會有一些新的舉措，可以使我們整個社會得到更好的鍛煉，也能夠更持續地得到發展。
主持人：我還想借您的這個比喻，如果説這個政府的管理像是一個人身體的神經系統的話，那麼社區的基層管理，就相當於是神經末梢。這次“非典”好像是人體患了一次感冒，那麼怎麼通過這麼一次小恙，使得我們的神經末梢發達起來，使得我們更科學，更規範地把這個基層的社區管理體系進一步推進，我覺得這就是現在值得思考的事情。
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