嘉賓身份：
鈕文藝 北京大學公共衞生學院 副教授
李楯 清華大學當代中國研究中心 教授
胡錦光 中國人民大學法學院 教授
主持人：鈕文藝教授，您是研究公共衞生的，我們日常生活中，經常會説到有各種各樣的不良習慣，那麼究竟有哪些不良習慣是被稱作陋習的呢？
鈕文藝：那麼我們所指的這一類生活陋習呢，實際上是個體和群體，他偏離或者背離自身、他人、社會的健康期望，所表現出來的這麼一組行為習慣。它是一個自我創造的危害健康的行為。
主持人：就是自己找的麻煩。
鈕文藝：對，自找的麻煩。就是所謂的木匠戴枷，自作自受。這組行為習慣，其實包括的種類也很多，我們現在所指的這些陋習，尤其是指那些危害公眾健康，影響社會文明程度，另外甚至造成一些公憤的，特別是這最後一類。
主持人：我們主要談談對公眾有影響的這部分，除了大家比較熟悉的，比如説隨地吐痰，亂丟雜物，一些寵物隨地便溺等等，還有哪些我們不知道的。
鈕文藝：隨地大小便。像我們在公共場合，主要是亂扔東西，這些所造成的危害比較大，另外還有一些衞生習慣，比如説共用一些餐具，或者是在吃飯的時候，很好客，拿自己的筷子給別人夾菜，明明這個筷子是自己使過的，然後他給別人夾菜。還有像敬酒，誰都沾了，這一杯酒誰都喝，另外還有一些，比如説有些人，喜歡用抹布，抹布問題很多，一個抹布本身就是用一些破舊的布來做抹布，另外，他習慣於把一些已經洗乾淨的碗筷，在用餐前，再擦一遍，這些都是不衞生的習慣。另外還有，比如點錢，或者翻報紙，喜歡用手指沾唾液，然後來點，這些都會造成疾病的傳播。
主持人：現在大家關注的，有一個焦點問題，就是隨地吐痰的問題。前兩天我看新聞，有一個人在街上吐痰，遭到圍攻毆打。
李楯：我們知道，醫生這個職業，他被傳染的比例現在是比較多的，但是我覺得醫生這裡面，既不存在不文明，也不存在不衞生的問題，可能是有些在按我們目前醫學的理解，對它防備還不夠。所以我們應該看到，當前SARS流行中，包括我們説的這些個陋習問題，應該引起我們更深刻的一個思考。僅僅通過管理，能不能解決呢？比如罰款，罰款首先你要發現他，那麼如果他半夜吐痰怎麼辦呢，如果正是吐痰的時候，檢查人員發現地下確實有一口痰，不知道是誰吐的，你又怎麼辦呢？我們不要忘了，面對任何問題，即使在SARS這個問題，即使在一種非常狀態之下，解決一切問題，應該在法制的原則之下，如果只靠罰款解決問題，這個社會的成本是多大？法律或者説人的一種行為的規範，需要主流社會，需要盡可能多的人認同自覺的不這樣做，才是有效的。
主持人：這個我們可以問問胡錦光教授，您覺得罰款是個好辦法嗎？
胡錦光：首先呢，我覺得剛才所講的一些衞生習慣，從我們法律上講，它為兩種情況，一種情況就是純粹的個人的一種習慣，另外一種，是他這種習慣可能會危害社會，危害他人。那麼從法律所調整的僅僅是一些危害他人的一些個習慣，如果純粹屬於個人範疇，晚睡晚起完全是個人的事情，那麼法律不可能去調整他，因為法律是在規範社會關係。你一旦要觸及到社會利益了，或者要涉及到他人利益的時候，這個法律就來調整你。那麼當你這個行為，可能有社會危害性的時候，法律就要來規範這個行為了，規範的時候，他作為一整套制度，裏面有很多個環節，比如説這種形成，我們應該對他怎麼處理，比如説他是不是違法行為，並不是隨意性的，不能隨便誰來定。他是違法行為，他不是違法行為，必須要有一個法定的機構，這一點，在我們國家已經解決了。比如説我們經常看到大街小巷裏到處寫着：此處禁止堆放垃圾，違者罰款。那麼這個寫法本身是違法的。
主持人：咱們就拿隨地吐痰這件事來説。
胡錦光：隨地吐痰，我們國家在96年已經制定了一個行政處罰法，只有法律法規和規章，那麼這三個層次的法律文件，他才可以來設定，説隨地吐痰是個違法行為。下一步就要討論，怎麼進行處罰的問題。處罰的種類有很多，法律裏大體規定是六種，比如説最輕的是警告，那麼我們現在使用比較多的是罰款。這些處罰，一、對他本人起到一種懲罰的作用；二、是能有一定社會積極引導的作用。通過處罰，一個對他進行教育，同時對社會起一個正面的良好的引導，那麼這個警告能不能起到這個作用，可能起不到，起不到的情況下，那麼就罰款。罰款有一個問題，就是罰多少的問題，罰多少能夠達到一個好的效果。
李楯：從長遠來説，一是一個法律社會的主流要盡可能多的人認同，二，查到之後，你要讓他認可，他服了才能交罰款，最後一點，他要有錢可交。那麼在這種情況下，中國在是處在一個社會的轉型之中，社會的問題非常複雜，包括像非典帶來的一系列問題。那就是説國家這個財政，國家可調動的人力是有限的，我們怎麼分配，在這方面，我們寧可把問題想得複雜一些，把辦法也想得複雜。
主持人：是不是只有這些從農村進入城市的人才有這樣的習慣，有沒有數據顯示呢？
鈕文藝：國內曾經有過一項調查，顯示大概有2/3的人有吐痰的習慣，而且這裡邊城市人和農村人吐痰和不吐痰的比例大致相似。吐痰這個現象，實際上從醫學家的角度來看，是一個生理病理的一個反映，那麼醫學上説，有痰不吐並不好，關鍵是在什麼樣的情況下吐，吐在哪兒，怎麼吐。這些是我們需要去研究的，同時，我們要想戒除隨地吐痰這樣一個不良習慣，除了罰款以外，我們更多的實際上是開展健康教育，一方面，從兒童起，培養他很好的生活習慣，在童年期預防成年期疾病這樣一個戰略思想，很多習慣他在養成階段就進行培養。這樣的話，比養成了一個所謂的惡習，再去改要好得多。
李楯：實際上剛才鈕教授講得很多，我認為基本上是有道理的，但是我們考慮問題要考慮得更複雜，要從社會整體來考慮。
胡錦光：吐痰，首先它確實是不文明，對社會有一定的危害。但純粹依靠法律去制止這種惡習，是不是一種單一的辦法？那麼吐痰，我覺得法律上進行處罰是有必要的，那麼從目前各個城市來看，這裡面有一些個偏向，沒有考慮其他的一些方法，比如説提供一些便利。
鈕文藝：所以需要增加很多的公共設施。
胡錦光：要吐痰，往哪兒吐？我到日本做訪問學者的時候，發現在超級市場裏買東西，買了一百塊錢的東西，結賬的時候，就送給你一個紙巾。那就是説隨時都可以得到紙巾，我是要隨地吐痰，遭到一些人的敵視，還是説有手巾，隨手拿出來，吐在手巾上，扔在垃圾桶裏面？我們這個社會在方方面面要有一些作用，僅僅依靠罰款，是不夠的，是單一化的。
鈕文藝：關於公共設施，在居住區，人口稠密的地區，像垃圾桶，像公共廁所，實際上還不能滿足居民的需求。如果想扔一個垃圾，會走好遠，才能找到這麼一個垃圾桶，這樣的話，給人們實施健康的行為帶來了不利。所以我們建議，特別是在人口稠密的地區，需要做一下研究，究竟多遠設一個比較合理，這樣可能會便於像吐痰的這種行為，吐到紙巾裏面，扔到垃圾桶裏，為這個帶來了方便。
李楯：我覺得這就牽扯到整個國民素質。我們怎麼提高我們整個國民素質？我覺得解決社會問題，固然作為政府需要採取很多應急措施，但是真正社會問題，從根本上解決是要靠慢功夫。
鈕文藝：對，開源節流。從那個源頭上做起，特別是加強教育，通過教育活動，通過健康教育。
主持人：健康教育主要包括哪些內容，在什麼時期進行教育？
鈕文藝：健康教育，它是通過信息傳播，傳播那些知識信息和行為干預這樣的手段，來幫助個體和群體掌握衞生保健的知識，樹立健康的觀念，消除和減輕生活中的一些危險因素，自願採納一些健康的行為和生活方式，從而達到減少疾病，提高健康水平，最終提高生活質量這樣的目的。
主持人：現在我們國家健康教育的進展程度怎麼樣？
鈕文藝：從八十年代中期以來，我們國家開始進入這樣一個發展階段，那麼特別是近幾年來，在這方面發展的還是比較快的。儘管如此，我們仍然會覺得，這方面的人才，非常短缺，這也是一個事實，就像我們健康教育的一些課時，也比較少。那麼現在健康教育，因為進一步發展，已經提出了健康促進了，因為健康教育是自願的採納，那麼有些人不自願呢，需要有一定的法律法規政策傾斜來支持。
主持人：像現在，經常在電視上看到的那些小常識，發那些小冊子，是不是就是健康教育的內容？
鈕文藝：那個僅僅是健康教育的內容之一，是針對老百姓的，因為針對老百姓，動員關鍵人物，利用當地資源，結合社區需求，選擇重點優先，使用百姓語言，群眾喜聞樂見，多用漫畫圖片，通俗易懂簡練，大夥都來參與，能人就在身邊，推廣適宜技術，別忘操作示範，多種途徑宣傳，經常入戶訪談，廣告家喻戶曉，紮根民間實踐，知信行，最後變為行為。因為健康教育最終的目的，它重在行為干預，行為的改變，真正讓你活得滋潤點，防治知識多懂點，思想態度重視點，行動改變緊跟點，養成習慣堅持點，身體健康長壽點。從它的生活點點滴滴入手，是健康促進的兩大策略，還有第三個就是加強社區的行動，通過社會動員，讓全社會都行動起來，抗擊非典，社會動員，全民皆兵，共剋敵頑，這樣大家一行動起來，才能做到不良的習慣改正。這需要大家一塊，形成一個氛圍。如果他有這種壓力，他也不會在這個地方吐，這個預計比那個單純的罰款要好得多。
鈕文藝：一般老百姓對於防病，往往重治輕防，這是一個比較普遍的問題。我們曾經經常給老百姓講的時候，就舉這樣一個例子，叫做曲突徙薪，説的是古時候有一家人家，這個人家裏邊住了一個房客，這個房客看到主人家灶間的煙囪又高又直，灶旁堆滿了幹柴，他就給主人提個建議，説你最好把煙囪彎曲一下，把柴草從灶旁搬到院子裏，這樣子不容易發生火災，主人點頭嗯了一下，但是他並沒有去這麼做。過了一些日子，真起火了，那麼主人就一喊，村裏有很多人幫忙來救火，大火撲滅以後呢，主人家受了很多損失，為了酬謝鄉親們，主人殺了頭牛，擺了些酒菜，論功行賞排定座次，焦頭爛額者坐上席，唯獨沒請那個房客來。人家問，你怎麼沒請那房客來啊，他沒救火，人家説，你要是早聽這個房客意見，你可能就不會有今天這場火災了，你也就省去了殺牛舍酒的花費了。他一想有道理，這才想起把這個客人請來。這個典故確實給我們很多的啟示，第一個告訴我們，預防為主，防患於未然的重要性，第二個，告訴我們，一般的老百姓他都重治輕防，重那個救火的，而輕預防的。我們現在除了一線的白衣戰士以外，還有相當多的衞生防疫人員，日日夜夜辛苦在切斷傳播鏈，在切斷傳播途徑上，做了大量的流行病學調查。實際上這個典故還告訴我們，任何疾病和災禍的發生，都有其必然的條件，我們叫做危險因素，那麼針對這個危險因素，我們採取的防禦措施，才是最有效的，所以一定要有針對性，叫曲突徙薪，任何健康教育不是一蹴而就的，不是靠你一朝一夕，説一下話就能馬上見效的，因為人的行為是“冰凍三尺非一日之寒”，有很多文化、社會的背景。
李楯：對於老百姓來説，需要更簡單，比如像我們看非典防治的材料，第一非常簡單，一句話，現在有個要緊病，大家小心；第二、凡發燒38度以上注意；第三，你能做哪些保護措施；第四，如果你是個好心人，你怎麼幫助別人。我們現在住在一個地方人，哪怕是鄰居，哪怕住在一層樓，一個單元裏，都不認得，這種情況下，我們渴望社區發揮作用，我覺得我們面前的工作很多，任何工作場合，包括農村的小企業，包括私營企業，都要有一米見方，一百多字，或者幾百字的宣傳欄，非常簡潔，讓文化水平很低的人，或者很忙的人都能很快的了解情況，知道怎麼保護自己，知道怎麼幫助別人，這不是在近期內很有效的嗎？所以我們考慮問題，也要考慮眼前的，也要考慮長遠的，我們考慮問題要考慮複雜一點，要從整體上考慮。
胡錦光：儘早的從這個事件當中吸取教訓，制定一整套的應急措施，一旦國家出現這種事情，你的人財物，你的一些其他的強制措施，都應該跟上，包括比如説財政也是這樣。
主持人：我們就希望，從這次SARS的疫情當中，發掘出更多對我們社會將來發展有用的東西。那我們借這個機會，如果能夠下定決心，和自己的這些不良習慣告別的話，我們會生活得更好。那麼今天幾位專家也告訴我們，就算是要解決我們生活中的不良習慣，也是一個非常系統的工程，可能需要我們社會的各個部門都動員起來，下大功夫來研究這個課題。
|
