嘉賓身份：
蔣國華 中央教科所教授（學術能量化）
王友德 中科院數學所教授（學術不能量化）
觀察員身份：
陸柱家、閆桂英 研究員
何玉興 副總編
王唯薇、沈瑩 大學生
賈紅霞、馬駿鷹 教師
謝軍 碩士生
裴葆青、岑海棠、陳友東 博士生
高永平 碩士生
蔣國華：按照一般的原則，科研當然能量化，否則的話就沒有科學計量學這一門學問。
王友德：我是反對這個科學裏邊，科研成果量化，因為這個很簡單的一個事情，因為一個重要的思想，創新性的思維，以及創新性的方法論，這種東西是很難用數量去量化它的。
主持人：那就是既不能量化，也不該量化。
王友德：無法量化，也不該量化。
主持人：我聽説國內很多院校都是説，如果在SCI上有引用的話，收入你的文章，學校甚至會給你獎金，你評教授，或者是拿博士學位就容易得多。
蔣國華：對，是有這個問題。
王友德：這樣當然不是很科學，如果這個老師要能教會這個學生創新的話，幾乎是不可能的，這要靠你自己去悟，你要打破傳統的思維模式，你要衝破思想的禁錮，你要抵禦傳統的習慣勢力，這是非常不得了的事情。
主持人：如果説他文章裏麵包含了創新的思想，放在SCI裏面可能就有很多人去引用？
王友德：只要你那個文章，真的是好的，有創新性的思想的話，你放到哪，金子都會閃光的。我舉一個例子，就是北京大學的廖山濤教授，學數學的，他的得獎的論文是發給北京大學學部的中文版，不是用英文，到後來大概有十多年以後，一個著名的這個學者，叫“斯麥歐”，當然是世界著名的數學家了，他後來找一些中國學生來念，因為這篇論文至少是用跟“斯麥歐”他們完全是不同的思想辦法做同樣的問題，或者是相近的問題，而且做得非常成功。
主持人：那麼在計量的過程當中呢，能不能夠計算出這個引用是誰引的？
蔣國華：可以，我先澄清幾個概念，SCI本身它原來不是搞計量搞的，因為加菲爾德當時他二次世界大戰結束以後，他原來是當兵的，後來他是接受了國防的題目，他是搞索引的，後來他別出心裁，搞了一個用引文來，因為他一查引文查起來更直截了當，後來，普萊斯先生用了他的數據庫，然後65年在科學雜誌上發表了第一篇文章，叫做科學論文的網絡，那麼這個裏頭提出了許多新的，包括如何來看待前沿的問題，像剛才王教授舉的那個肯定是個案的情況，不適應統計規律。科學都是統計的，它不是對哪一個人説，將來計量了以後，怎麼樣了，當然可以做，但是它不是説，按照這個來的，它主要是個統計規律。
主持人：在國外有沒有採用這種用SCI來做依據的評判方法？
王友德：我來説這個事情，因為我要肯定的一點的話，他們所謂的計量，可以有一方面的作用，就是可以考察別人的出勤，但是判斷不了好壞，另外這個是美國人，日本人，是不太注意個SCI，是不是SCI雜誌，他根本不太注意這個事情，反正你做了你就發好了，我也不去提倡，政府也不鼓勵。
蔣國華：這個看法在社會上有一部分人，有的局部應用也有這樣的事，這個結論可能反着肯定更正確。因為SCI本身它是一個數據庫，它不代表説你這個文章一定好，但是世界上絕大部分一流的雜誌都被他收錄了，否則的話他沒法做定量研究。
王友德：剛好蔣老師講的，量變到質變，這個量的變我認為是精品的變，就是你那個量，要精品的量達到一定的地步以後，你才可能質變，你精品沒到一定的時候，你這個質變是不可能的。
蔣國華：作為一個計量科學，它不是去討論局部的哪一個定律怎麼樣，就是一個宏觀的來分析人類的科研成果，加菲爾德本人就做過，56年—63年，諾貝爾獎金獲得者，比如説獲得引文的條數，朗道第一，18888條，就是一個醫學的最少，一個叫詹納，大概才79條，但是總的平均數量要比同期的世界一般的普通科學家多得多，他就是説，在數量上面，可以表證出來，像科學處長在這兒，他總是要比較的，是不是，科學計量學就是提供這麼一個參數，也就是説從不同的層面、不同的角度，來對科學活動本身進行定量研究，為同行評議提供更加豐富的資料。原來個人行為所涉及不到的那些素材，已使得同行評議做出更加權威的結論。沒有代替同行評議的意思。
王友德：搞SCI這個量化，對於中國科學的發展的獨立性，有很重要的影響，是影響到它的獨立性。
蔣國華：這是科學的國際性的，鄒承魯先生發表過好幾篇文章，他是非常強調在國際上發表文章，當前科學國際化的趨向非常嚴重。
主持人：我看剛才咱們談的時候，很自然的都是談到了工科，科學方面的這些文章，那有沒有想過怎麼樣計量文科方面的文章？比如説我們中國的哲學、社會學、中文，這些文章怎麼算？
蔣國華：文科方面的計量，從國際上來説都是非常難的，第一，它不像有的文科的、哲學的，根本誰都不引證，它就是自己成一套系統，那麼文科確實是比較困難，美國SCI，由於它成功了，在自然科學領域內受到了重視，那麼他後來就搞了個SSCI，就是文科的，文科的普遍性遠遠沒有自然科學那麼嚴格。
主持人：您有沒有聽他們向你抱怨説是現在評職稱。
王友德：當然有了，你如果用數量的話，有的人粗製濫造，這裡剪一剪，貼一貼，湊成一本書，他拿這本書，就當教授去了。
蔣國華：這是管理數學問題，絕對要量化，我們國家，之所以注重數量，不是因為科學計量學有什麼大的毛病，全世界的科學計量學家，八月份都要來，是説得非常明白，不是拿這個來壟斷一切，或者評價一切，就是給同行提供一個更充分的信息，但是國內為什麼重視，第一、可能管理上比較簡單，這是秉承簡單的數學問題，第二、我們國家確實數量比較少。
王友德：計量學作為一個學科，我無意攻擊它，因為它作為一個學科總有它存在的道理，但是，這個量化，在中國評職稱的確很嚴重，因為有的人，講句老實話，他為了評博士導師，他這邊剪一剪那邊抄一抄，寫幾本書，我指的是文科的，他就發表了，發表了以後，就去當博士導師，搞得不好，當然就是他水平可能根本就沒到位。
主持人：我們聽聽其他觀察員的發言。
何玉興：學術可以不可以量化，是在學術規範化的規程中，它既是一個問題，在一定程度上更是個難題。我就有時候想，好比説咱們這個國策裏有計劃生育，咱能不能搞一下計劃出書，計劃出文，就限定了你這一個人，在國外有這個建議，我曾經引用過，規定一年一年只許出五篇文章，一本書？社科院有一位學者，一年發表了300多篇文章，北大有一位學者是200多篇。這是一個設想。還有好比説國際上現在比較通用匿名審稿制度，這個匿名審稿制度就是説它保證你發表文章的質量，你達不到這個水平，就不讓你出版。
主持人：什麼都是可以計量的？
王友德：它這個事情是這樣的，因為計量學對別的很多領域，可能都有很大的作用，因為人的思維是最複雜的一項運動，所以你要是計量它就很困難，因為是一個思維過程，你很難量化它。你這個計量學一進步，思維又往前發展，這個是追趕問題。
主持人：您已經遠遠超出了他們對計量學的理解了。
蔣國華：比如顏色，亞裏士多德開始説不能有計量的，後來才發現跟波長有關，但是波長不代表顏色的所有的本質，但是如果你波長不知道的話，更不知道計量它。
謝軍：我們之所以支持蔣教授的觀點，是因為就是説我們現在是需要一個評價體系，需要一個標準，如果沒有一個標準的話，那我們就不知道你是在家做學問，還是在家睡覺。另外，還有一個很大的激勵作用，如果沒有這個標準的話，你可能不會那麼嚴格的要求自己。這個量化的標準可能不是最科學的，但是目前來看，它是我們現在能夠找到最科學的辦法。
陸教授：實際上假如説要去用數量的標準來做評價的話，這個數量的標準必定會很多很多，有各種各類的數量標準，因為簡單的數量標準必定會有很多漏洞，必定不能反映大致的情況。要反映大致的情況，這個數量標準必定會很多很多，多到以至於不能操作，這種情況的話就等於説是不要數量標準。質的評價是最重要的。
主持人：經過剛才的討論呢，我發現，無論是量化不量化，任何一種評判的機制和方法，都可能有它的漏洞，那麼我覺得真正推進科學進步的，不應該是一個天衣無縫的評價機制，而更應該是我們知識分子的操守和使命感。
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