嘉賓身份：
馬未都（觀復古典藝術博物館館長，漢族，1955年3月生於北京，中國民主建國會會員，觀復古典藝術博物館的創辦人及現任館長。 相關著作：《馬説陶瓷》、《明清筆筒》等。聯絡電話：65263208、65265566-111）
秦 嶺（1994年考入北京大學考古學系，先後獲得學士、碩士學位，現為北京大學考古文博學院博士生，師從著名考古學家嚴文明，主要研究領域為：史前社會、史前玉器及長江下游的新石器研究。郵箱：bjqinling@263.net）
觀察員身份：
張海 閻志 碩士生
黃少傑 辛飛 張楠 大學生
邵紅 記者
王春元 自由撰稿
羅濤 教師
韓坤 博物館員
丹華 拍賣師
王宏偉 編輯
蔡新紅 護士
嘉賓觀點：
秦嶺：不贊同民間收藏
馬未都：贊同民間收藏
秦嶺：我本身並不是反對民間收藏這個概念，我相信民間收藏有它的積極意義，但是我們的討論是有前提的，一個是我覺得我們應該討論目前的狀況，也就是中國目前的現狀，還有一個就是討論民間收藏裏面關於文物收藏那一塊，實際上按照法律也好，或者按照我們的概念也好，文物分的是傳世品和出土品，傳世品是可以民間收藏的，這一點國家也沒有反對.但是現在為什麼我會談消極性大於積極性，是因為市場不規範，目前的狀況我們無法判斷市場流通的到底是出土品還是傳世品，那麼在這種情況下，我們知道文物和別的東西不一樣，不是説市場大了，商品的需求量大了，就可以靠提高産量去滿足這個市場。
主持人：出土品就是現挖的？
秦嶺：不是現挖的，就是地下出土的，不管是以什麼狀態出土的，只要它原來是地下的，這個地下的概念不僅是指土地，也是指內水，所有的河流，所有的傳世文物都是可以收藏的，但是出土文物都是不可以的，所謂出土是指解放以後出土的，49年以後的，49年以前出土的，就算傳世的。顯然第一個問題就是在於文物流通市場裏面的文物，大家都知道收藏界是不問出處的，很多人在收東西的時候，看到自己喜歡的，或者覺得有價值的東西他會去想辦法收，那麼這個收的途徑怎麼收，收的東西從哪來，這是我們應該考慮的。這個文物收藏熱的繁榮，這是一種現在的社會現象，同時盜掘、偷竊，或者文物走私這種社會問題也是在日趨的嚴重，這也是一種社會現象，我們做歷史研究的，會考慮這兩種社會現象同時出現了，這意味着什麼，他們之間有沒有必然的聯絡。
主持人：她説得很婉轉，您覺得民間收藏和盜墓走私的日趨嚴重有關係嗎？
馬未都：今天社會上出現這種現象，比如説有盜墓現象，有走私現象，不是因為收藏繁榮引起的，是我們社會的其它制度的不健全，如果一味強調源頭，就是説因為有人收藏所以有人盜墓，我覺得這個不是一個必然的因果關係。這涉及到一個法律問題，比如一個人用菜刀殺了人你不能讓所有人都不做飯了，我們不能因為有人犯罪，把所有的收藏人的正常行為給剝奪，這個觀點應該是成立的。
主持人：我有一個技術上的小問題問一下，好多墓都是先被盜墓賊光顧了，考古人員才去發掘，為什麼你們總是比他們慢呢？
秦嶺：不是，歷史上已經發生的事情是這樣的，現代觀念的中國考古學是在本世紀初才傳入中國的，在這之後我們才把古物研究當成一個復原歷史的手段，用這個方法，通過科學的獲得資料，不僅僅是欣賞文物本身，而是通過文物去理解和了解過去發生了什麼，這是一個新的對於歷史的認識以及對考古學的認識，這之前像馬未都先生提到的民間傳統，那種古物學主要是以文物這件東西本身為一個欣賞目的的，那麼這當中古代的人當然也出於一種對逝去的歷史的愛好才做這件事情。但同時慢慢引發出一些把古物當成一種商品，或者是一種投資的方式這個都是在歷史上慢慢有這個傳統的，這就是傳統上跟我們現在的不同。傳統上的那些盜墓賊我是沒有辦法扼制他的，我們之所以痛心，是痛心在發掘的時候發現，在傳統上已經被盜過的墓，在這幾年又一次被盜。如果説傳統的“盜”是民間傳統對古物的認識引起的，那麼今天的被盜是不是跟民間收藏熱有關係，我想這是不能回避的一個問題吧。
馬未都：我想我們今天的情況已原比5年前、10年前好得多，我們將來會更好，我昨天晚上還在看電視，電視説我們最後的城門是69年拆光的，完全完好的城門，全部都拆掉，那時都是因為沒有價值才沒有人保護。今天文物有了價值，我們有很多人有意識地來保護文物的時候，我們已經進入到討論具體的一個領域，就是指出土文物這一塊，我們對文物有了價值觀的時候，在它保護當中，才能體現保護文物的一個目的，就是我們如何利用它。
秦嶺：收藏界的一個行話，生坑和熟坑是有什麼差別？
馬未都：生坑就指的就是挖出來以後沒有經過把玩的，它保留最原始的出土痕跡。
秦嶺：據我所知，生坑可能價錢或者價值會更高一點，這些生坑是從哪來的？今天民間收藏家肯定了文物的價值，您説的他肯定的是什麼價值？這是需要討論的一個問題。對於我們來説，文物的價值不在於它值多少錢，這是一個關鍵，如果全社會對於文物保護的意識本身是出於認為文物有商品價值，或者認為文物值錢，我是在保護錢，保護財産的這種概念去保護文物的話，我認為這是一種倒退，連古代那些大收藏家都不是出於這種心態去收藏文物的。
主持人：馬未都先生，您能不能坦率的告訴大家，您是怎麼看待文物的？
馬未都：文物的價值，它體現不僅僅是文化價值，經濟價值是它一個指標，我們用錢來作為一個衡量的時候很庸俗。恰恰我們沒有一個公正的指標來衡量這個東西的價值的時候，我們必須用錢來衡量。我去荷蘭的時候，荷蘭人自豪的跟我説，我們有一個梵高的博物館，梵高的畫是世界上最貴的藝術品，他用經濟來告訴你，我們的藝術價值、歷史價值、人文價值，這些都用經濟價值來反映。
馬未都：我們今天引以自豪的是，我們中國的古代藝術品價格在不停地攀升，這在全世界是一個引以自豪的事情，如果説今天的中國的藝術品不值錢，那是一個恥辱。我們之所以用錢來認定前人的藝術成果，是因為它有人文、歷史、藝術諸多價值，現在把所有的價值歸類的時候，必須用一個通俗的方法向全社會説明而且我們必須知道，文物的保護不是為考古所保護，是為全社會保護。
秦嶺：這也是我最失望的一個問題，對自己文化的認可，不是用我們中國的文化能值多少錢去衡量的，一個真正的人對自己的民族或者對歷史的認可是一種無條件的認可，並不是説文物值錢，因此我們的文化就燦爛，因為這東西不是用經濟衡量的。
馬未都：我希望你用一個通俗的辦法，告訴大家怎麼去衡量這件東西。
秦嶺：關鍵在於因為現代人的標準。
馬未都：那就是説不衡量了，告訴它是一個至高無上的東西，我們不需要衡量。
主持人：您覺得文物是放在私人的收藏家的手裏，還是放在博物館裏面，或者放在公立的收藏人手裏面保護的好，哪種情況對文物保護更有利。
秦嶺：我並不是反對民間收藏傳世文物，剛才您説的大家意識提高了，不會把文物當廢品賣了，這是民間收藏熱帶來的積極現象，但是就是因為文物這個東西，損失了以後沒有辦法挽回的，對於收藏家來説，他的文物保護的概念就是説這件東西我把它保存得完好無缺，別讓比如説這幅畫爛了發黴了，別讓一件瓷器碎了，這就是保護它。在我們的概念裏文物保護還包括文物出土的背景，文物本身背後一個歷史的埋藏環境，文物和文物之間的關係，因為只有這些東西，文物是可以活過來的，有血有肉的，它能夠反映過去人的一個生活歷程，如果單個一件東西放在那，可能藝術價值仍然存在，但是它的歷史信息科學信息就都喪失了，所以我覺得民間收藏目前這種保護文物的意識，裏面的知識結構有一些需要調整的地方。
馬未都：民間的傳世在把玩中喪失了她所説的這些信息，但是更重要的是他理解了很多的東西，他獲得了很多東西，比如説獲得了對中國玉的感情，對玉的認識，他增強了很多文化知識，如果這種積累多了，對中國的傳統文化有親近感，他所獲得的好處是一個無形巨大的好處。
秦嶺：但是這種獲得是可以通過多渠道的，現在矛盾就在於，去博物館的人越來越少了，去古玩市場的人越來越多了。
主持人：因為研究文物這些東西挺花錢的，您也説到需要經費，民間收藏家就説，如果你允許我們再有更多收藏的話，我們有大量的經費。
秦嶺：是，其實保護經費一直是國家稀缺的東西，不僅是在文物上面，在其他方面國家經費要投入也是有稀缺的問題，這個問題上最好的就是各司其職，現在國家鼓勵，比如説鼓勵一般的大型機構，鼓勵民營企業家都到文物的流通市場來，它鼓勵的是這些人把資金投入到文物收集來，然後讓國外流失的文物，早年流失的東西回流回來。現在實際上已經有很多人在做這一部分了，民間收藏應該鼓勵的是這一塊，就是説傳世文物的回流，傳世文物的流通。
馬未都：保護文物的目的非常簡單，就是一個利用，我們要利用文物，簡單地説叫教育，我們要傳達一個信息，我們曾經有這樣輝煌的文化，今天要傳達給今天的人，這個價值這個文化價值它會顯現。我們從小沒受過很好的教育，今天很多小孩子，十歲八歲就進博物館，寫到我來過，很喜歡，我喜歡這種漂亮的東西，那麼這就是一種文化教育，這種教育它是一種潛移默化的，它到一定的程度要轉化為經濟效益，這是保護文物的一個最終目的。從長遠的觀點看，無論怎麼保護，不管是個人還是國家，傾什麼力量保護，這個物質到一個時期就會消亡，不可能永遠的保護下去，我們在它有效的生命中，怎麼樣加強利用，這才是文物保護的一個最主要目的。
秦嶺：新的文物法已經出來了，第一條就是保護為主，然後才是合理利用，這是我們的宗旨，保護為主是指這個東西我們已經意識到了，不光是我們今天的人的，也是將來的人的。即使我不可能永遠保護好它，即使有一天它終將消亡，但是我們這一代人的歷史責任首先是保護，首先不是去開發和利用，因為現在文物局都説了，帝王陵不可以隨便挖，在你沒有辦法或者你沒有預知自己能否保護它的情況下，你沒有辦法去利用它，所以保護絕對是第一位的，所以保護的目的就是保護。
邵紅：秦嶺，你覺得現在應該是以什麼樣的方式來保護文物比較好呢？面對這麼多的收藏者，應該對他們有什麼勸告？
秦嶺：從我個人的角度來講，分兩塊吧，一塊是説民間收藏有一個取向的問題，現在民間收藏已經不止是指文物收藏了，比如49年以後的東西，或者一些民俗品，比如説像很多收藏鑰匙、各種票證、筷子、算盤的這些私人收藏家都很有名，我們現在應該鼓勵的是民間收藏往這個方向走，我還是強調一個各司其職的問題，民間收藏不應該盯着我們説的這個文物這一塊。所以現在國家從這個角度來講，傳世文物的流通，是在鼓勵大機構通過這種形式去收藏有價值的大的傳世文物。
馬未都：文物保護最重要的是態度，其次是手段是技術。我參加過一個很重要的文物保護會議，有很多外國專家參加，我們的專家問美國專家怎麼樣能更好的保護文物，美國人開了一句玩笑我記憶猶新，他説首先要把漏雨的地方修好。他認為你保護文物態度有問題，民間保護很簡單，一個老百姓買到一個瓷碗，給它糊一個錦盒，就是保護的第一步。但我們至今很多博物館裏不糊這個錦盒，不是資金問題，是態度問題。
黃少傑：個人收藏，比如那種對於玉器的摸索，可能導致對於歷史文化信息的流失，這是不是私人收藏必然的後果，私人收藏為保護而保護的目的是不是也有一些積極的作用，比如説王楚之墓它那一塊浮雕，其中一塊不就是被一個私人收藏家買過來的嗎？
秦嶺：我不是説不強調積極性，但是現在的消極性很大。我想我可以再舉一個例子，就是2000年嘉興有一個人，他把自己收集的幾百件陶器和石器都上交給博物館了，但是他在上交的時候我們發現很多東西他都幫我們修好了，他覺得我要好好保存它，所以我幫你修起來了，他用水泥修的，那個東西就沒有辦法再把它重新打碎，重新的去修復了。他給它安上了一個他自己認為漂亮的鼎腿，他也是想保護，他也想他的東西被更加完善地保護好，展示給大家。文物保護是需要通過很嚴謹的實驗室的實驗，再通過實踐繼而再運用到文物上去的。但是在民間他有這個實踐的能力嗎？他可以去先做一件假的，我先保護一下試試看嗎？這個背後實驗者的默默的心血，以及投入的資金、能力，是民間收藏家個人可以做得到的嗎？
主持人：如果像您説的這麼厲害，這麼嚴重，該怎麼對待這些文物呢，都埋在地底下不要理它。
秦嶺：對，現在國家就是這個態度，現在國家態度就是搶救第一，保護為主，在做不到的時候不要讓它出來。
馬未都：文物法討論會我參加過六次，最後一次最重要的會我都參加了，文物法剛頒佈的，修改的我們大家都看到了，跟以前明顯的不同，那就是國家承認了民間收藏這一塊。第五章叫民間收藏文物，很明確我們應該通過什麼樣的途徑，合法獲得文物收藏，就是收藏。那麼另外一個文物的挖掘，他認為我們盡可能不要挖，兵馬俑是我們挖的，十三陵是我們挖，都是國家挖的，我們就要向全世界證明我們前人曾經達到怎樣的輝煌。我們今天還有很多沒有挖掘，是因為我們暫時沒有力量而已，並不是説想把它保護好我們不挖，所有的歷史文物一定要體現它的價值，這個價值是社會價值，社會價值是由人文價值、經濟價值歷史價值共同組合的。
主持人：我們現在就請大家表態，如果您支持馬未都先生就請放藍塊，支持秦嶺女士就請放紅塊，最後支持秦嶺女士有五位，支持馬未都先生有八位。加起來不是十二，因為有人多放了。
張海：首先我是一個學習考古學專業的，我們這一派的觀點基本上也是站在這個觀點上，我們為什麼主張文物應該保護，是因為保護分兩個層次，首先有一個眼前利益和一個長遠利益的問題，另外一個方面，私人收藏是一種保護文物的方法，但是要以專業的考古學這種方法為指導，如果説我們自己的保護水平都沒有達到這個水平，何況私人收藏能保護到什麼水平呢。我的觀點，為我們子孫後代，為我們整個中華民族的文化去思考，這樣才是大家的共同點和我們共同願望和目的。
蔡新紅：首先民間收藏在收藏考古界特別具有積極的意義，然後，民間收藏趨利我覺得這不是什麼缺點，正因為它是趨利的，有經濟利益的關係，好多東西都是因為有經濟利益的關係，才能夠發展。
主持人：經過這個討論，對待文物最重要的是兩件事，一個就是態度，另外一個就是知識，合到一起對文物有一個科學的態度，你不但喜歡它，想擁有它，同時你要知道怎麼樣正確對待它，這樣做下去的話，我們國家的文物保護事業會越來越好。
主持人手記：西安的文物
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