觀察員身份：
研究生：梅雪、王楚、柳雅青
大學生：許薇、張春秋、胡偉、袁菁、洪岩璧、韓雲珠
自由職業：谷永哲
大學教師：朱兮
歌手：林雅文
嘉賓觀點：王岳川（北大中文系教授） 反對民族歌舞時尚化
陳維亞（中國歌舞團副團長） 贊同民族歌舞時尚化
主持人：在討論之前，我們先看上一段VCR，究竟什麼是時尚化的民族歌舞，我首先讓大家做表態的是：你們喜歡看這樣節目的，還是不喜歡看這樣節目？有3位不喜歡看，其餘的都喜歡。陳先生先給我們簡單講一講民族歌舞時尚化是出於對市場的考慮還是出於一種藝術演進的需要？
陳維亞：是藝術演進的需要，也是目前市場的需要，因為我們必然要面對年輕的觀眾，時代在發展，年輕人也逐漸地成長，我們將來的民族民間歌舞要想發展，靠的是年輕的觀眾來看它來欣賞它、來評價它，所以必須要和他們之間建立感情上的通道，兩者相比，我覺得是市場化更急迫，不得不承認我們自己的民族民間藝術，在藝術性上是經過歷史考驗的，經過歷史不斷地沉澱記錄下來的。問題在於現在的觀眾，我們怎麼能讓他們更喜愛它、更了解它，假如他都不喜愛不了解，你就談不上藝術和他們之間産生交流。
王岳川：任何一個命題它必須有非常嚴謹的方面，時尚這個詞，它主要強調的是短暫性、一次性、很快消失性和當下的時髦性，但是它裏邊的問題非常多，時尚化是不是我們未來的發展方向，我相信不僅值得我們青年朋友們思考，中年朋友、老年朋友都應該認真思考。
陳維亞：我相信青年觀眾喜歡的東西，中老年觀眾同樣也喜歡，我們現在中國歌舞團做的《秘境之旅》，一開始就想使這個晚會能儘量現代化，要適應現代觀眾的審美情趣和審美節奏，我們當時曾經擔心，中國歌舞團是一個具有50年曆史的老團了，那些老藝術家們，他們會不會認可我們現在的做法，可是我們在排練過程中，他們非常興奮、非常激動，這是一個好的發展方向。中國的民族民間歌舞就該邁出這一步。
王岳川：一個民族的傳統是非常悠久的，我們從歌舞這個“舞”字本身的含義來看，它是巫、舞、武、樂，“巫”是巫術，舞就是舞蹈本身；還有就是“武”，武術的“武”它就帶有一種就是魁梧、雄健、剛健、清新；還有一個樂，中國古代是樂舞不分，從這個含義上看，古代東西不應該完全拋棄。
陳維亞：一個國家級的歌舞團它面臨的是在藝術上要繼續創新，那麼在市場層面上要繼續佔領市場。實際上佔領市場就是要繼續和大眾之間建立更廣泛的聯絡，這種聯絡是多層面的，有藝術上交流，有情感上交流，同時還有一個為百姓服務，百姓花錢買票看我們演出，實際上是在養育我們，這是個養育和被養育的關係。
陳維亞：如果我們現始終在跳古人跳的舞蹈，説古人説的文言文的話，這個世界就停止前進了，我們非常重視從民族民間歌舞藝術裏面找它的精華，找它精彩的部分。
王岳川：不一定，《二泉映月》被搖滾化了，結果很多人看了以後，覺得跟阿炳的《二泉映月》的意境判若天地，同時我也看到，書法很多也現代化了，書法從我們“二王”傳統開始，現在已經現代到後現代了，現代到已經是不寫漢字的書法，這種書法是不是還叫書法，我感覺到就是有個度。
陳維亞：度的問題非常重要，倒不在於音樂就不能加入其它的外來因素，把它發展，關鍵就是你想達到什麼目的，如果做少數民族的歌舞，想讓它現代化，首先我要把握住這個少數民族表達感情的方式，我不能給它徹底改變；第二、 它的音樂、它的舞蹈，包括它的化粧、外在的形式、它的總體色彩，有些很典型的東西，我要無限誇張它。
陳維亞：愛爾蘭踢踏是世界上很流行的，實際上最早愛爾蘭踢踏起源就是在甲板上，大家一塊兒穿着木板鞋踢打。現在可以説是完全時尚化了，完全用現代強勁的節奏用現代的編舞方法，用現代的燈光和舞美各方面營造它，使它完全成為一個很現代、很時尚的一個舞臺表演形式，所以它風靡世界，任何國家的人看它都很激動，這就是創作者進行了大膽的創新，使它真正地現代化、時尚化了，和現在的觀眾之間建立真誠的情感交流。
王岳川：人類文明的發展是個多元化的過程，多元化就表明了讀者是分層的，還有一個問題，1967年世界上出現了後現代性，它比現代還要現代，在這個時候，我們怎麼樣去追趕現代？這就變成一個新的問題。欠發達國家面對文化的困惑的時候，尤其面對西方的時候往往都是追，從二十世紀開始追了一個世紀，我們不追，肯定落後，但是追到後現代時期呢？反過來了，它要講求多元化了，它要從東方色彩裏面抓到很多很微妙的東西，彌補西方的一些強勁的、競爭的、本能的、歇斯底裏的和淺意識的東西。
主持人：我能不能把您的話翻譯一下，咱們現在在做的時尚化的努力，實際上是在撿人家用過的東西，模倣人家，亦步亦趨地跟着人家，還不如我們坐在原地然後以不變應萬變？
王岳川：也不完全，我剛才談的是分層的，我們的導演、製片人同樣也應該是分層的，我到國外生活了好多年，注意到日本可以説是比中國要發達得多，它現在是脫亞入歐，但是它在文化上卻保留它很多的東西，它的插花的花道、柔道、茶道、武術、書道。
劉雅青：如果要我選擇的話，還是要創新，我以前是學民族舞蹈出身的，我非常熱愛它，但是民族藝術同樣需要創新。
谷永哲：民族歌舞的時尚化的改變是為了爭取到更多的觀眾，我們應該從它自己內部去發掘，但是如果更多地去拿來的話，這樣一種東西我們很難去界定它到底還是不是民族化？另外一個，市場的需要，我不知道這種民族歌舞進入市場的需要，到底是來自於這種藝術本身還是來自於您這種藝術家？
主持人：這個問題很尖刻。
陳維亞：是藝術家觀察社會、觀察生活、觀察情感，産生這麼一種衝動，這種衝動來自於生活，不是來自於自己。我要賺錢可以有很多途徑可以賺錢，我不需要用這麼艱難的路程去賺錢。藝術創作是一個很艱難的過程，我們真的要能取悅於觀眾，讓觀眾看我們的節目能感到很開心、很興奮、很高興，第二天能夠充滿精力投入生活去，這有什麼不好呢？
王岳川：觀眾的數量倒不能夠成為惟一的價值評判，哈貝馬斯，德國著名的哲學家，還有德里達，法國著名的思想家，這兩位可以説是當今世界前十位的重要思想家，到了北京大學辦講座，門可羅雀，一二百人去聽。而金庸到了北大，門都擠破了，但你能説金庸的思想超過哈貝馬斯和德里達嗎？哈貝馬斯、德里達十個世紀之內，他們的思想將影響人類。
陳維亞：現在時代已經不同了，搞學術研究的人，他會從搞學術研究的角度去看待這個問題，那麼我們做這種演出的單位甚至和市場密切結合的演出單位，會有一些不同。
主持人：如果您把現代化的歌舞做得特別好看，會對原始的這種歌舞産生衝擊，會讓很多人不知道原始的是什麼樣子，引起混淆，反倒不利於它的保存，它會非常難於保存。
陳維亞：不會混淆，只是這臺晚會有我們自己藝術上的指標和目的去做的，如果説我的這臺晚會做出來以後，就會對我們傳統的東西産生混淆，使所有的人對它産生混亂的話，那我的能量就太大了。
王岳川：當我們在不斷時尚化的時候，它會剝離一部分的觀眾去聽它，但這部分觀眾會形成和這樣的導演的互動，他不斷産生需要，不斷滿足這種需要，又産生更新的需要。但是，剩下一個問題出現了，面對西方世界的時候，我們的血脈、我們的標誌、我們的指紋是否會慢慢消失。
陳維亞：只會越來越蓬勃，怎麼會消亡呢？看的人越多，説明他關心、他熱愛，如果那樣只是少數人看的，還真是要走向消亡，什麼藝術脫離人民大眾它都會消亡的。
王岳川：正是因為這樣，二十世紀一個世紀我們是拿來了，二十一世紀提出要文化輸出，我們兩手空空，無法輸出。輸出搖滾，別人的，輸出踢踏舞，別人的，輸出西裝，別人的。所以問題就出現了，保存一個文化的命脈、精神氣質和性格，成為只是一部分學者的他們的責任。應該是每一個中國人常青藤上，每一片中國葉子的責任，不是一個博物館裏的事。
朱兮：前一陣子我知道，整個全國都非常風靡，您在東方歌舞團做的《蔚藍色浪漫》的這臺晚會，整個市場運作是相當成功，就我自己來看，這臺晚會做得是相當有規模，很豪華的，不論是從它的燈光還是服裝，還是演員陣容來説，都是很現代化的。我是研究中國古典舞的，我覺得這是一個非常危險的傾向，中國人再也不愛看自己的歌舞了，難道我們中國沒有自己非常優秀的歌舞嗎？
陳維亞：很遺憾，你説的是個現實，東方歌舞團之所以在這一年之內，能夠風靡全國，它有各種各樣的原因，一些很多觀眾對東方歌舞團美好的回憶和印象，它成功的市場運作這些都是成功的原因之一，並不是歸結中國人為什麼只愛看外國舞，不愛看中國舞了。我們做中國歌舞的這些藝術家們的責任是多麼重大，擔子是多麼重。
王岳川：按照時尚化的“化”字，“化”下去比較危險，人類的發展有的時候，我們看起來是一個前進，人類前進的方法是否定之否定，有的時候我們總是想一下就起飛了，其實你細看，那些都是一種曲線，我們在為一個東西歡欣鼓舞的時候，它也許迷蒙了我們的眼睛，我們沒有看到負面。
主持人：陳先生應該看過吧！
王岳川：觀眾是分層的，陳先生注意了青年觀眾，就可能讓中老年觀眾有點寒心了，那麼他們看什麼呢？
陳維亞：我們在做節目的時候，不可能把觀眾嚴格地分層，比如《大唐華章》，我們當時也打出就是使唐代的樂舞能夠現代化、時尚化，我們把唐代的樂舞詩大量用現代的民族和通俗唱法唱下去，把詩舞樂交流都呈現在舞臺上，當時演出結束時我們很注意觀眾的反映，觀眾都説比想象得要好看，因為想象來看古代樂舞一定很沉悶，這些説話的還都不是年輕的，都是我們請來一些至少是四五十歲以上的專家們、同志們。
主持人：我得問王先生一個問題，我們知道納西鼓樂，它保護得很好，它是把那些老人都集中在一起，但是老人是會去世的，去世一個少一個，最後真的就沒有了。
王岳川：這個倒不用擔心，納西鼓樂，我到雲南麗江去聽過，而且專門採訪了很多人，做了一些調查，他們還在培養新手，而且在辦音樂學校。
主持人：有沒有改動呢？還是原汁原味的嗎？
王岳川：這個是策略問題，連那麼時髦的福柯，就是法國的大思想家，還要用一個最重要的方法，就是知識考古學，他還要去把那些已經被現代化的東西，把它重新發掘出來，看它的原生態是什麼。貝多芬演奏的第五交響曲，還居然用知識考古學的方法去演奏，人家要用古鋼琴來彈當時的氣味，那種貴族的氣息，所以我倒覺得藝術它還不是説越新就越好。
許薇：第一個問題就是本身，民俗歌舞和時尚是不是矛盾的，我們認為不是，民族歌舞它的內涵和外延到底是什麼？我是做舞蹈研究的，對歌曲不是很了解，但是就了解的舞蹈這方面而言，民族歌舞它包含了民間舞、古典舞，其實在舞蹈界，它只是一個名稱而已，民族舞蹈它並不是本身就意味着博物館，意味着傳統、意味着古典，它只是一個舞蹈的名稱，其實更多的是注入的現代人對這種民族的一種理解、一種審美情趣。所以從這個字面上講民族歌舞和時尚就不是矛盾的，現代的時代呼喚的藝術，那麼在21世紀必然要出現，它吻合這個時代的藝術出現，所以民族歌舞走向時尚是對現代人審美的一種回報，所以我們支持民族歌舞時尚化。
張春秋：就拿民歌來説吧，它是咱們中華民族一個悠久的文化，也是千百年來勞動人民智慧的結晶，它的歷史悠久、源遠流長，它最早建於春秋時期，《詩經》這一著作它表達了黃河流域一帶勞動人民的一些生活情況，民歌我覺得是應該繼承和發揚的一種優秀的歷史文化，而民族歌舞時尚化，我個人認為是現代經濟時代的一個過程。現代的民歌表達比較直接，不像過去的民歌表達比較含蓄，我個人認為的觀點是：我們還是應該繼承和發揚中華民族的優秀文化。
主持人：美是自然的，而且審美是沒有對錯之分的。所以我們看到了好的歌舞，那麼就表揚；看到了不喜歡的歌舞，完全可以批評，不用去考慮潮流到底是怎樣的。那麼至於藝術的發展潮流將會向哪個方向發展，可能是一個值得繼續討論的問題，但是觀眾千萬不要漠不關心，我們要用更多的時間來發掘生活中美的東西，來體驗美帶給我們的賞心悅目和我們生活品質的提高。
主持人手記：民族歌舞與《英雄》
|
