郭自力 北京大學法學院教授
陳忠華 武漢同濟醫院器官移植研究所教授
觀察員：
陳傑人 記者
李本富 研究員
碩士：康帥、蔣鋒、王攀尹、宗傑、陳怡、劉海
博士：張右強 邢宏
馬少華 副教授
主持人：二位對進行一個簡單的表態，腦死亡立法條件是否成熟？
陳忠華：基本成熟。
郭自力：目前來看，制定腦死亡立法的時機還不是特別成熟。
主持人：現在大家請表態：有6位支持陳教授、6位支持郭教授。陳先生您是研究醫學的，您能不能在討論開始之前，先給我們講一講腦死亡標準，它和心死亡標準有什麼不一樣？
陳忠華：腦死亡它是一個不可替代的死亡，沒有腦死亡移植的，就是沒有可能換一個腦子就活過來，換腦子從嚴格來説沒有很大的實際意義，因為人的標誌物是腦和頭，那麼應該倒過來，就是説不存在腦移植，也不存在頭移植，而存在全軀幹移植，軀幹的存在是為了維持腦的功能繼續下去。判斷腦死亡首先的一個標準，非常明確也不會容易混淆，是自主呼吸的永久性停止。
主持人：多長時間算永久性的？
陳忠華：具體躺在床上的病人，他來的時候就一直在搶救，那麼搶救到一個階段的時候，醫生覺得希望不大，如果要是對他實施腦死亡診斷有很多前提，這些我們都是醫學的問題，最簡單的一個，最關鍵的一項實驗就是呼吸機停止實驗，因為他在用呼吸機維持他的生命。
主持人：就是撤掉呼吸機是吧？
陳忠華：簡單就叫停機實驗，這個大眾都可以理解。
主持人：有很多人搞不清植物人和腦死亡之間的關係，植物人和腦死亡是一回事嗎？
陳忠華：非常慎重地提出，它不是一回事，腦死亡的診斷標準是他沒了自主呼吸，植物人他就是一個大腦皮層瀰漫性損害或者叫大腦皮層的死亡，就是神經中樞最高級的一片組織死亡了。
陳忠華：制定腦死亡的標準，應該比較節約醫療資源，現在我們有醫學調查表明，腦死亡以後還繼續搶救，這個我們叫它愚昧的儀式性搶救。
陳忠華：愚昧的醫療行為和這個儀式性的醫療活動是做儀式、是安慰性的醫療活動。
郭自力：我對這個問題是有不同看法的，對於宣佈腦死亡的病人，還是對於生命垂危的病人，在這些人送到醫院進行搶救的過程中，都會拖上一段時間，幾天或者一個星期的時間，對於宣佈全腦死亡或者腦幹死亡的病人來説，從醫學上的標準來看，就是説在一到兩周之內，身體的其它器官也會衰竭，不會拖得太久，所以在這樣的搶救過程中，對醫療衞生資源造成了太大的浪費。
陳忠華：制定腦死亡的條例裏面，有一句話就是要強調一個腦死亡立法的嚴謹性和神聖性，其中它的宗旨是使一切具有一線希望的病人不錯失搶救時機為前提，所以為什麼腦死亡的診斷標準那麼嚴格來制定，中國的第二稿、第三稿的腦死亡診斷標準是由神經外科、神經內科、麻醉和ICU學會四個學會討論制定的，器官移植醫生被排除在外。
郭自力：剛才陳教授講了，這個腦死亡的標準不可逆的喪失的功能，儘管説在醫學界看來，這個標準是非常精確、嚴格的，但是是不是説根據現代的醫學標準就一定能在這個問題上達成共識，我對這一點還是表示懷疑。
主持人：執行腦死亡標準的好處是對病人表示了尊重？
陳忠華：對死者，因為腦死亡宣判之前和之後要忌諱幾個詞，比如説臨終這個詞，就不能再用，因為他已經死了，我們面對的是一個腦死亡定義下的屍體。
主持人：為什麼您覺得這樣是對死者的尊重。
陳忠華：比如搶救過程是一個看了很難受的一個場面，這種場面下可能就沒有衣服，首先為了便於搶救，手上所有的靜脈通道都打針、輸液，而且氣管這邊切開，可能有呼吸機的插管，那個面容根本就很難看了，尤其是有頭部外傷。假設他是一個演員，很美麗很漂亮的演員或者公眾人物，他（她）就希望這種局面儘快地擺脫。
郭自力：談到人的尊嚴的問題，我是這樣認識的，剛才陳教授也講了，在這個搶救過程中可能有一些很殘酷的場面，有一些場面可能對人有很強烈的刺激作用，但是這個搶救的過程一般來説病人並不知道，是這個搶救人員能看到比較恐怖的場面，我們所謂的安樂死也好，腦死亡也好，就是要設身處地地替病人着想。
陳怡：我想問一下郭教授，如果我們不急着來做腦死亡標準的立法，那麼客觀上已經發生了醫生來判斷病人腦死亡，並且把他的腎臟移植給其他的病人進行腎臟移植手術的病例，對這樣一個法律事實，我們要採取一個什麼樣的態度？
郭自力：如果説嚴格按照法律的規定，我們現在採用的還是心肺死亡的標準，在醫學實踐中通常也是大家認可的，而沒有採用腦死亡的標準，在法律上沒有這樣的規定，假設出現了説把心臟還在跳動的病人身上的器官摘除了移植到另外一個人的身上，我認為作為一個法律工作者，我是不贊成的，這種做法是法律所不允許的。
陳忠華：這個事進一步説明立法迫在眉睫。
主持人：這就到了問題的一個癥結點了，是我們在討論立法的時機是否成熟的時候，顧慮最大一塊就是腦死亡的標準可靠不可靠？
陳忠華：腦死亡有一個重復診斷，第一次診斷和第二次診斷之間中國現在好像提出要12個小時，它是非常嚴格的一套物理診斷，包括那些腦幹內的腦神經從顱內出來，它支配的所有的功能都一一測試。
主持人：郭教授，您對這個腦死亡標準如果有懷疑的話，您覺得在什麼情況下可能出差錯？可能會判斷失誤？
郭自力：現在在醫學上採用的標準有全腦死亡、有腦幹死亡，比如：現在西方有一些國家認為現在的全腦死亡的定義還不夠，還要進一步擴大腦死亡的定義，這個建議就把所謂喪失高級大腦功能的人，也定義為死亡。
陳忠華：基本上每個國家都有保險系數打進去，非常精確的一個定義應該是枕骨大孔，就是頭顱有個枕骨大孔，它跟脊髓相接的那個地方，中樞神經出來的地方，從枕骨大孔以上的組織都全部的死亡，那就叫全腦死亡。
郭自力：因為我不是搞醫學的，具體執行我想應當是和醫學的標準來結合，和醫學臨床結合得比較密切一點，但是從一般的生活經驗上來看，你制定的標準是一回事，但是在實際中可能出現偏差，這一個是不可避免的。區分全腦死亡、腦幹死亡、大腦皮層死亡這些概念，重要的在實際執行中，能不能嚴格地按照法律的標準來行事，會不會出現滑坡現象，把剛才我講的所謂喪失高級大腦功能的人也定義為死亡，另外有些法律專家和醫學專家，他甚至要求把處於植物性狀態下的人和大腦嚴重畸形的嬰兒都包括在死亡定義的範圍之內。
陳忠華：任何一個法律制定以後都有違法的可能性，我們也擔心這個問題，我們不是法律專家，我們只是説我們有這個願望，希望法律專家和倫理專家把這個問題給我們解決好。
郭自力：對於腦死亡判斷來説，醫生他必須運用自己的知識和理性，對這個搶救過程中的發生的每一個事實的細節加以仔細的認定，那在這個過程中所有的醫生都能嚴格地依照科學精神行事。但不能完全排除有極個別的醫生，不按照科學的標準行事，甚至嚴重地説可能基於個人好惡來決定一個人的生死，在這種情況下，如果匆匆忙忙地制定腦死亡立法，有可能使本來已經緊張的這种醫患關係更趨緊張。
陳忠華：公眾對腦死亡標準認識不是很足，因為由於多年來沒有組織、沒有計劃、沒有投資這樣一個環境下面的對腦死亡的宣傳，我們叫腦死亡啟蒙，那麼啟蒙就帶來了很多模糊的狀態，至少到目前為止還把公眾弄得連腦死亡、植物人都搞不清楚，所以啟蒙運動做得不是特別成功。
郭自力：問題在於涉及到腦死亡的問題時候，腦死亡的標準在某種程度上，你可以説它缺乏透明度，腦死亡是醫生借助先進的科學儀器在密室中決定的，病人的家屬他不了解，也無法發表自己的意見，所以有的人説腦死是一種看不見的死，缺乏必要的透明度。另外一點，對於腦死亡這個概念究竟怎樣看？比如説在美國九十年代中期曾經對195位很可能進行參與器官移植的醫生和護士進行過調查，結果非常令人震驚，其中被調查的人當中只有35％的人能準確無誤地説出腦死亡的法律和醫學標準，其中一大半人使用的腦死亡的概念不一致，有1/5的醫生和護士把死亡的概念弄錯了。對於一般的社會大眾，對於普通的老百姓來説，就可想而知了。
陳忠華：腦死亡的判斷立法並不是關係到每個人的生死存亡，這個要一再地強調，只是關係極其個別特殊的病例，第一，他曾經表示過願意捐獻器官，第二，他剛好腦外傷，剛好在腦外傷搶救中間又在一個有診斷許可證的醫院的醫生手上，這個時候這個機率就越來越小了，負幾次方的這個可能性，它是關係到非常少的一部分人的生死存亡的判定，然而它的意義是非常的大，第一，它是一個國家科學進步和立法的標誌，第二，對社會還是有一些其它的推動作用。
陳傑人：我記得在1968年的時候，哈佛大學醫學院的幾個專家，曾經制定了一個腦死亡的標準，它的標準是三條，第一，是對一個人的腦電圖測試在24小時之內持續不斷地成一條橫直線；第二，是在24小時滿之後經過一定的時間，一般可能是幾小時到十幾小時不等，再進行一次同樣的測試，這個測試的結果仍然是一條橫線；第三，如果這兩個結果的答案是肯定的，那麼就判定這個人死亡了。這個標準制定後，雖然當時贏得了很多人的讚賞，但是到最後很快就有一個案例對這個標準提出了一個挑戰，這個案例是這樣的，1969年，挪威有一個少年滑冰的時候撞到冰河裏邊，頭部撞到冰塊上昏迷不醒，當時的測試情況，按照哈佛大學的測試標準，這個人確實腦死亡了，但是令人非常驚異的是，當把這個少年的所謂屍體放到一旁，經過幾小時再去測試的時候，發現這個少年不經任何治療，他的腦電圖又出現了一定的反應。我想請問陳教授，您認為腦電圖橫線是否意味着腦死亡？
陳忠華：有一句話是：死而復生，不是醫學的奇蹟，而是死亡診斷上的錯誤，本來在判斷上有錯誤，那麼為什麼過了幾個小時以後再去看他的腦電圖恢復呢？這也是為什麼我們在真正的腦死亡診斷實施中間要有兩次重復肯定的原因，為什麼給12小時你再重復那一套檢查？你如果重復那一套以後他恢復了，你就不符合診斷。因為死亡判斷的時間是第二次宣告。
李本富：衞生部現在制定的標準我拿來了，這個標準是吸取了美國、北歐和日本的一些標準，應該説是比較可靠的，現在以心跳呼吸做標準，出現假死現象，判斷病人死亡的例子可以舉很多，那你怎麼説呢？心跳呼吸判斷死亡標準，現在有很多弊端。
李本富：腦死亡標準體現了對病人的一種尊重，這個病人已經死了，你還在搶救，你折騰他幹什麼呀！
劉海：首先我們一致認為腦死亡的標準是一個進步，首先第一點，神經元的死亡，現在認為是不可逆的，所以心臟和肺的死亡標準都是因為認為它是不可逆的，但現在已經有了器官移植或者有人工器官能夠替代，所以這個標準在一些國家已經逐步不用了，現在惟一認為不可逆的器官就是腦、神經元的死亡。從這一點來説，腦死亡的標準是一個進步，第二點就是聽完陳教授的介紹以後，分期分步地在局部地區採取局部立法的方式，局部試用的方式來推行腦死亡的立法，我們認為是可行的。
邢宏：要是腦死亡立法的話，它將給社會的法律秩序，包括整個社會秩序一個相當大的變動，應該説是一個震動，涉及到了繼承，還涉及到民事法律方面侵權，到底是侵害一個人的人身權，還是健康權的問題，法律是保守的，法律為什麼保守呢？是因為它要在最大限度上確定整個社會秩序的穩定性，對於腦死亡而言，醫學走在前面沒錯，法律稍微滯後一些也沒錯，因為這樣的話就可以保證我們大多數人在一些生活利益上、社會利益上更穩定、更公平。
主持人：這次討論對我有很大的啟發，無論聽陳教授講還是聽郭教授講，我都能夠感覺到他們對於生命的尊重和慎重，我們能夠坐在一起討論這個話題，一起來研究關於死亡科學的標準的制定，就是我們社會一種進步的表現。
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