嘉賓：
鄭也夫 中國人民大學社會係教授
孫選中 中國政法大學商學院教授
觀察員身份：
李志添、龔慶傑、姚陽 清華大學汽車工程系碩士
常放 清華大學汽車工程系博士
胡京南、崔翔宇、周昱、王麗濤 清華大學環建係博士
呂英華 中國航空公司公司職員
張新波 新華航空雜誌總編輯
尹易承 公司經理
李桂傑 記者
嘉賓觀點：
鄭也夫：反對發展私車
孫選中：贊成發展私車
主持人：我身邊有很多朋友，在談到買車這個問題的時候，經常會考慮兩方面問題，一方面説買車確實非常方便，另外一方面有人會講你買了車之後開得動嗎？因為這個社會上的車確實是越來越多了，尤其是私家轎車，可見我們很多人都從自己的角度，從一定的方面參與了關於是否要限制轎車這個話題的討論。我們節目中請來了兩位專家，來跟我們探討這個問題。
孫選中：我認為作為中國來説，應該適時地發展轎車工業。
鄭也夫：我從94年就反對發展私車，8年過去了，我的立場基本沒變。
主持人：那麼我們的觀察員做一個表態。
主持人：只有4票投給鄭也夫先生，其餘的都是孫選中先生的支持者。鄭先生，就買私車這件事來説，他們主要的目的是什麼，能不能總結一下？
鄭也夫：目的兩重性，一個是實用，另一個是炫耀，就浪費了太多的自然資源。
孫選中：買車的人更多的是為了炫耀而買車，這個觀點我不贊同。從現在國內買車的多項調查來看，更多的人他可能看中的是經濟實用的10萬元左右的車，也就是他要和他的經濟實力結合起來，因為它是一個財富象徵，更值得炫耀，所以在這個裏邊，我認為他買車實際在某種程度上是與現代社會相吻合的，是一種新的生活方式，甚至是現代轎車文明發展的社會的一種選擇。
主持人：對於轎車文明這個事，主要含義是什麼呢？
孫選中：如果我們指轎車文明，它實際上就是指，它在生活形態、生活方式方面對現代社會、現代人類生活有積極的作用這個角度而言。我們現在是適時發展轎車工業，在某種程度上，我就認為我們應該去發展現代的轎車文明。
孫選中：轎車文明這個文明兩字，就指的一種生活方式，我所以反對呢，主要是因為這個東西受資源的約束太大了，第一方面受的約束是地皮的約束，以美國為例吧 ，美國是這個世界上最大的轎車王國，它就是要為了給這種人均佔地最大的工具提供便利，最後修到什麼程度了，現在美國的公路和停車場的面積佔到了360萬平方公里，這個面積相當於佛羅裏達洲都修路了，這樣的一個選擇是不明智的。
孫選中：美國是這樣的事實，是不是中國也肯定就是這樣一種現實呢？我想也未必，我們在考慮汽車，它需要通行的道路的時候，它不一定非得佔地面面積，我們完全可以以新的方式搞立體的交通。
鄭也夫：如果要高架路的話，實際上造價只能更大，現在北京沒有高架，也就是稍微省了一點錢，那麼一年是100個億，現在有100萬輛的轎車，每個上車的人一年交的養路費是1200多塊錢。假設修路完全由有車的人來承擔，每個人一年的養路費是一萬元，下年還投100個億就是下年再交一萬塊錢，按孫先生説，就是説要高架，高架就只能價更高了。
主持人：您這個説到了一個公平的問題，是這個意思嗎？一個是公平的問題，一個是自然資源的約束問題。
孫選中：我們既要強調公平性，當然這個公平性就體現在稅收，納稅人的這個方面。
主持人：您的意思是他們可能創造出更多的價值。
孫選中：對，一方面是他們可能創造更多的價值，因為它有可能提高了他的一種工作的效率，另外我們當在納稅人這個角度來看，實際上這個轎車使用者，他們在間接地承擔一些納稅人的義務。
鄭也夫：為什麼要改造道路？顯然是因為私車的擁擠，在沒有私車的時候，那時候我們道路還不怎麼堵塞。
孫選中：按鄭老師的意思，提高它的費用來遏制住他們有些人的一種使用，但到底提高到多少，這個也確實很難做出解答，我想一個前提是，我們公共道路的使用，既考慮它的公平，還要考慮使用的效率。
鄭也夫：您看我像找絕對平等的人嗎？相對平等説了半天怎麼找以後，剛才説的不要看，他多吃了一些，他創造了很多財富，他很能幹的，不僅在一定程度上克服了社會的不公正，同時有可能將我們的路以車的數量調整到一個比較令人滿意的狀況。
胡京南：我的觀點就是認為大部分還是生理的要求，但是你滿足你生理的需求的話，你是否要考慮你的那個外部效應，因為大家對機動車的污染以及它帶來的那個能源問題、土地利用的問題都是很有怨言。
孫選中：我覺得因為有外部效應，完全把這種責任，這個板子打在私人轎車使用者的身上，這個不太公平，因為很多外部效應，不完全是購車者，它涉及到很多社會的因素。
鄭也夫：轎車這種交通方式的選擇，大家都以為它快，其實它是最耗時的，時間就是生命，時間是不是也是一種資源。説數字就非常雄辯了，美國的二億多人，人均4個小時23分鐘花在開車上，它是最昂貴的。
孫選中：我們怎麼來看待轎車，這是一個關鍵問題，如果説我們僅僅把它單純看作一個交通工具的話，轎車相對公共交通工具還有一些不可替代的地方，因為轎車它還滿足你的一種自主性的生活方式的選擇。
鄭也夫：我在公共汽車上看書看報，你開車的是聚精會神啊，我1個小時20分鐘在那兒看書看報呢，您開車可是累得不善那！
孫選中：實際上現在的轎車，在人開車過程當中，同樣可以提供信息。
主持人：我覺得這個問題，我們可以問一下我們現場的觀察員。
呂英華：鄭先生最早説這個買車是為了炫耀，我覺得不能絕對這麼講，假如説把這個時間往前推100年，那個時候買自行車，可能就是個炫耀，那麼如果再往後推100年或者幾十年，那麼可能到那個時候買一個私人飛機，是一個炫耀。
主持人：像你們二位，一個是強調買車不一定就比坐公共汽車方便，一個是強調方便很多，你們有沒有做過類似的調查或者是研究？
鄭也夫：我不是專門研究的，但後來我閱讀了大量的文獻，在國外也是現在我敢有絕對把握地説，反對發展私車佔絕對上風的。
孫選中：我覺得可能鄭老師談到，實際上公車交通發展和私人轎車的一些矛盾的方面，但從整個發展來看，我覺得我們要遵循它整個市場的一些規律性東西，如果我們要強制性地遏制住私車的發展來發展公共交通，那麼雖然我們在滿足公共交通這一點上可能使大家獲得了一種滿足，但是我們在其它方面會失去很多，所以我就主張不應該是限制或者停止私車來發展公共交通。
鄭也夫：公共汽車之所以擠是在於我們的選擇把重心壓向了轎車，如果我們把很多人的投資轉到這塊來，那麼情況早已大大改善了。
張新波：我倒是勸鄭老師，如果可能的話，如果有條件的話，我相信你有這個能力和這個水平，你還是買輛車。
鄭也夫：我現在為什麼沒有買車呢？是因為我覺得買車對我來説，是一件非常不上算的事情，近的距離我騎車坐公共車，還可以看看書報，還不用專心致志的，遠的地方我打車。
張新波：不過鄭老師在公共汽車上看書看報，會影響健康的。但是我想在整個疏導的問題上，我們想想別的方式，不僅僅是交通，關鍵是我們如何發展，這個發展的佈局很重要。
胡：關於如何開發的問題，從國外的經驗來看，像紐約，像巴黎還有東京，他們都是會大力發展公共交通，而像洛杉磯地區呢？他們一直有着開私人車的傳統，但是它們的公共交通，政府給它很多補貼，還是要大力支持。
孫選中：限制汽車工業，我認為，如果我們國家選擇這個，我們可能負面的或者失去的東西會更多。
主持人：我們如果限制私人轎車發展的話，就會影響到汽車工業的發展？
孫選中：我們如果放棄汽車工業，我用一個不太恰當的比喻來説，就是我們要放棄奧運會上的一些主要的一些項目。當然可能鄭老師會舉出，有一些國家，它不發展汽車工業，它同樣發展起來，但作為中國來説，我認為不是這樣，因為汽車工業，在我們工業化過程當中，它的作用太突出了。
主持人：這可能拋給您兩個問題，第一個是中國是不是要發展汽車工業，第二個限制轎車是不是會影響到中國發展汽車工業？
鄭也夫：發展私車的國家，因為發展私車帶動很多産業，鋼鐵業、製造業，橡膠業、玻璃業，可能提供就業，人均的收入可能都漲了一塊，但漲這一塊可能讓你白漲，你再吐出來，買一輛車、養一輛車，把這些多的這塊刨掉，剩下你比我的多不了哪兒去吧！
主持人：孫先生剛才講的，還不光是這一點，他説汽車工業中，還包含了很多，比如國際上最先進的技術，你如果沒有發展汽車工業的話，這個技術你就沒有了，你就落後了。
鄭也夫：你追求那些技術是為了什麼，如果你不發展私車業的時候，你沒有別的事情可幹了嗎？大家可以想一下它的理由，日本是一個汽車大國呀，但是這幾年的日本企業，眼看著沒有後勁了，這不是因為日本汽車業的落後，這是因為汽車業之後的一個更新的産業出臺了，日本沒有跟上呀！
孫選中：我記得日本有一個首相出國訪問，他説他的兩個臉，一個是松下，一個是豐田，就是他作為首相，他認為大家對他的看法，或者説自己感覺很好，在這種層面上，一個轎車工業，或者一個汽車公司，它的發展已經有所超越了。
鄭也夫：我想汽車業可能直接提供的還是就業、財富，帶動一些傳統産業。恐怕最新的，最能夠為未來世界提供更多就業，和對未來世界的産業帶來最大拉動的可能不是汽車業吧！
主持人：您認為中國可以適當地放棄一些汽車産業的發展？
鄭也夫：絕對可以。
孫選中：我們整個社會的發展，就像鄭老師也談現在一個分散化的趨勢，為什麼分散化？可能就因為提供了更多的能夠選擇集中，也能夠選擇分散的這種生活方式的一種便捷的工具，這可能就是轎車帶來的。我們想集中的時候我可以集中，我想分散的時候，要有個人自主的這種選擇的時候我可以分散，這豈不是對我們生活來説更豐富嗎？
鄭也夫：我們選擇密集生活方式的時候，我們這兒有一個音樂廳，可以把全世界各個最好的交響樂團請來，各個最好的音樂大腕請來，因為我們密集，我們這兒永遠能夠有幾千人要買這個票，如果松散下去呢，孫先生住房山，我住大興，這樣我們來一趟六部口音樂廳，想起來要開兩鐘頭的車，就放棄了。
主持人：那您怎麼解釋這麼一個問題，就是現在看音樂會，看話劇，開車的還是多，他們就算住得遠點，坐公共汽車一個小時去不了，他開車20分鐘到。
鄭也夫：這個發展私車的歷程，它在中國的演變，您還沒看它到走的全過程，它最終它必然選擇的是一個以轎車相伴隨的郊區化過程。
主持人：您是推到極至在談。
鄭也夫：我不推到極至，現在西方的很多很多城市中心，都開始空心化，所謂空心化意味着什麼？空心化是指只有辦公樓，過去是不夜城，現在是黑暗的夜晚，很多音樂廳辦不了了。
孫選中：我認為本身幸福或者享受價值標準，不同的人不一樣。
常放：首先我們是支持發展轎車工業的，第一，轎車工業的發展可以推動整個汽車工業的發展，而汽車工業的發展直接帶動了整個國家經濟和社會的巨大效益；第二，我們剛剛談到了發展轎車工業並不等於排斥發展公共交通工業，因為轎車工業和公共交通是兩個不相矛盾的東西，在現代的社會發展轎車工業，轎車是人們一個有獨立自主選擇權的問題，你可以選擇使用轎車代步，也可以選擇使用公共交通，就主要看你個人的選擇或者愛好。
崔翔宇：私家車在絕對上的便捷性，我覺得這種觀點是不正確的，可能也是很多人應該從這方面有所反思的一些個問題。再就是大家談到很多方面的引導疏通交通的和一些管制方面的情況，而這些措施呢，我想都不可能從根本上解決大力發展私家車帶來的負面影響。大力發展私家車，在能源利用、土地佔有和對空氣污染方面，相比於公交車有巨大的一個弊端，無疑私家車克服這些問題的難度，要遠遠大於公交車這些公有的交通方式。
主持人：我不知道這樣總結這個話題合適不合適，就是是否限制私家車是一個從個人角度出發考慮的問題，還是一個從大局出發考慮的問題。但是我想到很多年以前大家所討論的問題，就是私家車進入百姓家庭需要多長時間，那個時候很多人説這可能是一個夢，但是現在新的問題又出現了，這個夢在一些局部的地區，在局部的人家裏已經可以實現的時候，我們又開始討論這個夢到底該不該實現？我覺得可能很難阻止私家車進入家庭的這個步伐，畢竟我們的生活是越過越好了，但是我們也應該多考慮一下我們的選擇給社會帶來什麼問題，希望大家多做這樣的思考。
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