嘉賓：
王岳川 男 北京大學中文系教授
金元甫 男 中國人民大學中文系教授
觀察員身份：
中央美院大學生：趙子權、段驍坤 大學生：王肖、許佳 高中生：王碩、鳳梨、耿逸、曹超男 陳雷（碩士） 宋永釗（工程師） 覃裏雯（編輯） 周志強（博士）
嘉賓王岳川教授觀點：讀圖會使人幼稚
嘉賓金元甫教授觀點：讀圖不會使人幼稚
主持人：12演播室，尊重坦誠、鼓勵思考。最近有一項調查告訴人們，説我們對社會信息的獲得60％和70％的是用圖像的方式。那麼也有人説用這樣的方式來獲得信息，是不是進入了一個讀圖時代，有關對讀圖時代理解有很多種，大體來説就是我們獲得信息通過電影、 網絡、電視、這樣的方式。那麼今天我們在討論讀圖時代的時候會有一個疑問，會不會我們遠離了文字，對知識的認知會不會越來越淺薄和幼稚？那麼在現場請到兩位嘉賓為大家做一個介紹：北京大學中文系的教授王岳川先生，中國人民大學中文系教授金元浦先生。
主持人：請兩位老師來表述一下，就是説用讀圖的這樣一個方式來了解更多的信息，會不會讓我們這些人變得越來越幼稚？越來越不善於思考。
王岳川（以下簡稱王）：讀圖時代會讓一部分人變得幼稚。
金元甫（以下簡稱金）：我認為讀圖時代不會讓我們這新一代、或者我們社會中的大多數人幼稚。讀圖時代裏我們所講的，所謂視覺文化，它是更着重於視覺的。它有直觀性、它有具象性、它有造型的真切性。
王：我們特別強調就是，視覺文化當中要注意非視覺文化的因素和超視覺文化的因素。我們的祖先在沒有文字之前，也是用圖的，所以結繩紀事是形象思維、直觀思維、但是超越這個思維的程度，必須要産生文字，就是本質性的超越性，只有本質性才使得人類的思維達到一種人本身超越動物的感情。
主持人：好，那麼現在就看出來，兩位嘉賓在第一輪的簡單闡述中已經有了細微的差別。
主持人：謝謝！我們來統計一下站在這個王教授這邊的，也就是説讀圖可能會使一些人變得幼稚。6位朋友站在您這邊，還有6位朋友站在了金教授這邊。我們討論之前，首先要向大家做一個概念上的定義，就是我前面講有些人會説看電影、看電視、網絡還有一些圖畫書這樣的越來越多的這樣的方式增加我們了解的信息，這是不是就是讀圖時代？
王：在我看來，讀圖時代確實包括就是剛才您所説的影視、廣告、卡通，包括很多我們所説的一些圖片的傳播，因為在一個定義來説，形象大於文字、形象大於意義，但是呢，它不能高於或者深於意義。
金：讀圖時代呢，在我看來，嚴格地説應當是視覺圖像的時代，以前我們認為文字是佔據主導地位的一種方式，語言現在呢？我們説視覺圖像。在我們社會生活中，在我們思維中也發生了重大的變革。
主持人：為什麼現在會有那麼多的圖像的方式，來表達信息、來進行溝通、來體現認識。
王：從前現代到現代到後現代，後現代確實是一個讀圖時代，因為後現代一個根本的價值歸宿就是要日常化和生活化。很多的朋友開始讀圖畫，也沒有心思去讀那些黑壓壓的書，所以有一本圖文並茂快速翻完的快餐文化很舒服。
王：但是大家可以同時注意到，高學歷高學位正在升溫，前所未有地擴大招收碩士和博士。在我看來，沒有一個博士或者碩士是讀圖做的論文，從這一點上看，價值出現了選擇，有些人他可能只選擇讀圖，他可以在公園長椅上讀圖、在沙發上讀圖、在電視前讀圖、在卡通上讀圖，於是讀圖就日益地變成了社會的大眾平面。
金：我想問一下，比方説我們世界盃光用文字的方式看起來會是什麼樣？我們的NBA如果光用文字的方式看會怎麼樣？比方説：我們的MTV變成了文字又會是什麼樣？比方説我們的電影電視都變成了文字，那我們不是退回到以前去了嗎？
王：就算是我們看電影，如果所有的對白都沒有，所有的腳本都沒有了。所有一切都沒有文字的圖像是不可思議的事情，所以光是圖像的連續性並不構成電影。
主持人：金老師剛才説的也有道理呀，他説大量地出現這種圖像方式來解讀信息來認識世界是因為大眾的需要。
王：我倒有一點點不同的看法，我認為這個所謂需要是被生産出來的，是經紀人、製片商和很多大財團他們生産出來的。
主持人：您認為是這樣嗎？還是由大眾自然産生的一種需要？
金：大眾他確實有在不同的歷史時期都會有不同的需要，所謂製造出來，那製造的東西很多了，大家都在製造。
王：大眾確實是一個很重要的一個維度，但是大眾需要引導，今天我們很多人是認同大眾有兩種態度：一個是跟大眾，大眾喜歡什麼我就給他什麼。
主持人：我現在喜歡讀圖就大量地製造圖片。
王：對，所以我們的手機上千篇一律地出現笑、哭、惡、討厭四種面相，很活潑呀，你想它超過了文字，我給朋友發一個圖像過去多麼好呀！但你只要想想，全世界居然有40億人都在發這種同樣的圖像？你不覺得可悲嗎？
主持人：好，為了我們下面12個朋友為兩位嘉賓的辯論，可能還有第二次表決要向你們提問。
宋永釗：我帶了一本是貢布裏希寫的書，叫《圖像與眼睛》，它的副標題是：《圖畫再現心理學的再研究》，他認為説圖像的喚起能力是優於語言的，但是它在用於表現的目的的時候就有一些問題了，而作為描述方面它可能單純的圖像是不能跟語言的功能匹敵的。但是我所理解他最後的這樣一個結論，因為他出生於20世紀初，那麼他出生那個時代更多的是一種靜止的和平面的圖象的這種體現。而現在社會圖像已經具有了很強的描述功能，至少在我們今天的這種場合是一種圖像的傳播形式，也就是説今天可能很多人讀圖，看到我們這個節目引發了新的思考。那我就想問一下王老師，難道這樣的圖像手段您還覺得它幼稚嗎？
王：我不覺得圖像手段幼稚，它可能會使一部分人幼稚，但是我想你偷換了一個概念。我們今天是在電視傳播，但是電視真正的非文字傳播是我們大家都聽不見聲音才可以，很多人是把電影電視統統歸為是圖像的時候，他忘掉了文字在裏面，我從開始就説了，是它的生命力所在，從廣義的角度來講，圖像也是語言，只要大家想一想，我們圖像怎麼做成的？數字做成的。數字誰做的？人做的，只要這一點我們就可以理解，圖像也是語言，是人類整體語言中的一部分。
陳雷：我想關於這樣一個話題，最根本的區別是讀圖時代，讀圖時代裏面文字的作用和圖像的作用，究竟誰更重要？事實上，文字和聲音是一個方面，圖像和聲音是另一個方面，讀圖時代是不僅僅包括圖而且包括聲音的，文字時代也包括聲音的。
主持人：王教授，剛才您説可能會使一部分人會變得幼稚，您這個幼稚的理解和定義是什麼？
王：指的是對生命本身的悟性，對於價值判斷的正確性和對社會發展合理性的一種前瞻性。比如説圖形：過多地讀圖形可能會使人幼稚，比如説日本的卡通片《蠟筆小新》和《櫻桃小丸子》，日本它自己本國不播，我在日本呆了兩年只在中國看過，為什麼？就是它認為日本的青少年不能受這種教育。
主持人：就是説用這種圖像的方式來娛樂也好，或者説來獲取信息也好，您覺得對他的價值判斷沒有形成好的影響？
王：比如説美國的一個18歲的孩子，從出生到滿18歲做社會學統計，要受10萬條廣告的衝擊。我們知道廣告業是美侖美奐的，很好看，但是，看到10萬條廣告的人和看到10萬本書的人是截然不同的人。
金：我也可以舉出很多例子：像《辛德勒名單》，這樣的電影，它也是圖像呀。這種圖像中間仍然反映了非常深刻的人文精神。
王：《辛德勒名單》，它裏邊很深刻、震撼人心，除了畫面以外，文字很重要，我再舉一個簡單的例子，我們中國有《論語》、《詩經》、《老子》、《孔子》、《莊子》，就是我們先秦諸子，但是很多的大學生，現在已經懶得或者是不學甚至沒有時間去讀這樣深奧的著作了，於是就發生了這樣的事情，在全國的最高學府，有些同學寫論文研究《論語》竟然讀的是蔡志忠的漫畫！大家就可想而知他能寫出什麼樣子來？我就問一句“仁者愛人”你該怎麼畫？於是蔡志忠沒有辦法的辦法，就從人的嘴角拉一條線，一個框裏面就是這句話了，圖像給我震撼的力量還是圖像借用了文字而説出來的呢。今天我們之所以這個圖像時代來了，是因為我們現代具備了圖像的這樣一種技術的、社會發展的一種層次和基礎。我們知道圖像它是構圖、色彩、深度三維空間，如果是連續性的畫面它是一種敘事過程，而文字它真正震撼人心的問題就在領悟性，所以我們有的時候圖像不得已在深度上欠缺的時候，只好借助於文字，如果在借助文字的時候反過來認為文字不重要，我認為這是值得思考的。
金：你比方説，我們看到《哈利 波特》的時候，是不是《哈利 波特》就不能表達深刻的意韻呢？實際上，《哈利 波特》看起來是很簡單的孩子們讀的讀物，其中也還是有非常深刻的人文蘊含，還是有一種人文的追求，因為在西方《哈利 波特》，它恰恰是要反對現代，對於西方資本主義現代性的過度發展、過度的增長、過度的對於物質的追求。
王：我的看法是文字恰好是藝術當中最深刻的那層領悟，比如説：我們可以看《蒙娜麗莎》。達 芬奇畫了整整四年畫出來了，我們在看圖的時候，你看到了什麼？你看她的眼睛，她的嘴角，神秘的微笑，怎麼神秘法？神秘是什麼？你怎麼看到了神秘？於是文字出現了，歷史出現了，背景出現了，文化出現了。
主持人：您覺得在這個例子前面，就足以説明只有靠文字才能表達它的深意？
王：看是第一直覺，第二直覺進入分析，進入價值判斷，所以感覺之後是知覺，知覺之後是理性，我們也把它稱為感性、知性和理性。
主持人：有人説現在由於過多地使用了電腦之後，我們提筆忘字，我們對於這個鍵盤、對於屏幕的依賴已經遠遠地大於閱讀字體的這樣的依賴或者使用文字的這樣依賴，會不會就産生前面我們所説的幼稚？那麼幼稚的概念其中有一個，可能就是説我們遠離了思想的深度和我們遠離了對中華幾千年文字的一種親切感？
金：我覺得從深刻的角度來講的話，一個就是圖像是不是可以深刻，圖像也可以深刻，第二是呢？圖像它也可以成為一種在現代來看呢，一種視覺思維的方式。從現在我們社會發展的狀況來看呢？可能成為一個非常重要的開掘人的潛能的方式。
王碩：我支持金老師，所以我想問王老師一個問題，就是剛才您説《蒙娜麗莎》那張畫像説用文字記錄她，就是説為什麼用這種表情來給畫家當模特，但是如果您説文字記載了她為什麼用這種表情，以後當人們看到了這段文字以後人們還會不會用那種仰慕的心情去看這幅畫去思考它？
王：我沒有説是文字記載了，我只是説當你看了這幅畫以後，你去思考畫背後的東西的時候理性判斷出現了。如果我們承認我們眼睛看的時候它是一種感性，直觀的東西，那麼它背後是理性判斷出現了。理性判斷是人生的內在語言和外在社會語言支撐的，所以呢，這裡邊的理性是整個文藝復興時期意大利的政治、經濟、文化、歷史和人的心理結構構成。相反，你把這幅畫給一個小朋友看，他看到的就是一個阿姨在上面站着，他能看出這些來嗎？為什麼深者不覺其淺，淺者不覺其深就在於他的理性判斷。
金：價值判斷、理性判斷就一定是語言的嗎？就是我們説的文字的嗎？就在看《蒙娜麗莎》的時候，我們會看到他會和前前後後所有畫家們畫的一些作品相比較，他要和歷史相比較，歷史中發生的事件在腦子裏會經過，這不是一種形象思維嗎？
主持人：在這個文字和圖像的關係中間呢，其實可能就涉及到了一個哪個更重要，是吧。
王：圖和文之間的關繫上，我認為文是點睛之筆，是靈魂圖，它是生命的活動。在座的發過E-mail，你發了很多圖片，對方都不知道你要他幹什麼？都不知道你要要求他明天下午幾點鐘在什麼飯店門口吃飯，都不知道，可以嗎？所以我們發的很多E-mail是以文字的準確性、清晰性和非誤讀性為前導的。
金：我覺得現在的問題恰恰在於王教授已經認為讀圖是低一層次的感性層次這樣一種方式。但我覺得呢，從現代的我們這個圖像發展的這種趨勢，開發大腦的方面來看呢，它已經達到了非常深刻的地步，也就是説它也是一種視覺，就是一種思維方式。
王：視覺思維它只能看到是感性的真實的那部分，甚至我可以説在宇宙空間當中，整個黑沉沉的宇宙當中，我們只能看見5％的物質，恰好是那些看不見的永遠在黑暗當中的黑洞一樣的東西，95％，制約着我們這個宇宙。在這一點上人類超越了所有的動物，所以呢，人的理性判斷是非常重要的。
金：我所傾向的是，即使是像圖像讀圖這樣一個過程，也需要積累，也需要準備，而且今後人們對圖的讀解會越來越深入，會越來越深刻。
周志強：關鍵的問題在哪兒呢？就是我們讀書的時候，可以掩卷沉思，可以使我們的思想更加去曆險，去遨游。從這個意義上來看，包括廣告、影視、網絡，我們説它是信息的這個傳載物而且是非常有效、範圍非常大、影響非常廣泛。但是問題是大量並不等於它是有效。它所提供我們的思想和一本哲學書所提供我們的思想，深刻度是不一樣的。
宋永釗：圖像呢，並不僅僅只局限在一個很簡單的，或者是卡通，或者是一個下三流的電視劇的範疇裏面的。它是一個很廣泛的概念。比方説因特網出現的時候，其實也有很多家長覺得孩子老去上因特網會影響他的學習，因為認為孩子只打游戲，可是我們也現在也看到了越來越多的同學在使用因特網去查詢資料，查詢他想了解的世界。所以呢，這説明圖像實際上能提供人很多東西也就是説人幼稚不幼稚，並不因為他讀不讀圖，他不讀圖也可能幼稚，他讀文字也可能幼稚，他讀圖照樣也會不幼稚。
主持人：王教授，您舉的例子可能不是在信息方面是在思想方面，和對於人的精神的追求方面吧。
王：信息分多種，一種叫做知識，一種叫做知道，一種叫做知了。所以我們今天有三種分子，一種叫做知識分子，就是像蘇格拉底這樣，可以引鴆汁自殺的人，他為了堅持真理；還有就是知道分子，像世界盃，比如像圍棋賽，它叫知道了。
金：王教授想要説明的是他們沒有思考，我覺得看圖像的時候，仍然可以思考。
王：從古到今，古希臘到今天，所有重要的著作，要堅持認為自己的思維是不斷前進的，而不是後退。從這一點來看，我相信這部分將會成為未來的精神原創者和文化的再生者。但是很多的人在消費他們的思想成果，因此他們還把這個時代命名為讀圖時代。所以我認為這裡邊有很多值得大家思考的。我不相信未來的社會是清一色的圖，或者是文。因此我提出未來社會是文圖時代。
主持人：那麼雙方對這樣一個例子，都有一個自己的看法。那麼接下來呢，還有一個問題，剛才王教授已經説了，説他認為未來是文圖時代，就是文字與圖像互相幫助的時代。
王：對， 因為出現了一個新的徵兆，就是在人們説圖像的時候，強調它的逼真性、親臨性和在場性，就是親自在場，否則我們去看那個足球賽幹什麼？但是呢，今天出現一個虛擬空間，我在國外看到這種虛擬電影以後，我覺得那個人一點不可愛，呆頭呆腦的，眼睛鼻子和整個神態，不具有真正的人性和人的細微性，所以當圖像承認它本身是極其真切的情況下，出現了極其虛擬。我認為是圖像在思維上，遇到了一個根本性的障礙。文字是永遠不可廢除的。除非我們要求80％的人必須受幼兒教育，可以了， 我們全都看卡通。
金：作為以前傳統的佔據主導地位的思維方式，被圖像這種思維方式呢，強烈地衝擊了。現實也證明，我們以前的歷史呢，我們因為沒有這種圖像記錄的方式，我們所有的歷史每一次都要通過考古的方式反復地要查證。
周志強：有一次我在北大開會，碰到了一位日本的學者，當時我開的是金庸的一個研討會，當時那個學者他就説日本的中學生都認為東方不敗是女的，而且是林青霞扮演的。他們對這個金庸這個文本，這個原始文本已經忽略不計了，他能夠接受的就是第二文本。而他再去讀金庸小説的時候，當他讀到那個東方不敗原來是個男的時候，他非常驚訝，原來東方不敗是個男的呀。
宋永釗：我覺得周博士和王教授強調的都是一點，就是好像圖讀多了會讓人幼稚，然後他們舉了很多例子，比如説看了林青霞演繹的電影，就把金庸小説裏面的東方不敗給錯解了一樣。我覺得其實呢，這一點就是剛才金老師所講到的，就是實際上你怎麼去用圖像手段來表達的問題。所以我覺得這一點的問題，不是圖像所具有的問題，而是他所處時代的這個技術手段和包括人們使用這個技術手段去演繹能力的一個問題。
周志強：為什麼你這一系列圖像你能讀出意義呢？也是按照文字的方式來，組織起來，換句話説，圖像的組織方式的背後是語言。
金：是不是所有的我們在看圖像的時候，最後總結圖像的時候，一定是用語言來把它們串聯起來的，背後一定是語言，我們不排除語言。
周志強：但是呢，我們想就是在圖像中，在人們所接受的整個教育中，圖像教育，圖像被世界的認知，也是我們前期教育的一部分。我就要問一問，為什麼一個人能夠面對一個圖像，他會産生這麼複雜的心理活動呢？顯然有一個先期的知識積累，如果沒有一個先期的修養和教育這個積累的話，換句話説 ，沒有經過一個語言文字的長期的鍛造的話，他對這個圖的理解就不可能深刻，也就是支持王教授的説法就只能幼稚。
王：人類的精神思考區別於動物最大的問題，就在於他的理性。我可以説，在水中人比不過魚，在陸地上比不過美洲豹，但是在理性上，人之所以作為人存在，語言文字極為重要而且還有一個理論可以支持，圖形是人類最早出現的，然後它被文字所替代。我們不能期待於高科技發展到美侖美奐的時候，今天其實已經出現了，就是接受信息過多，信息交流者，內心還有很多價值判斷誤區。不是説接受的信息越多越好，恰好是你接受的信息越正確、越堅定、越深刻越好。多不是好，最新不是好，好就是好。
主持人：謝謝，那這樣的話，非常有利於我們12位朋友，重新做一次選擇和判斷 。下面是你們的選擇時間。沒有人改變是嗎？還都是原來的選擇，那麼我們先請紅方的代表發言。
宋永釗：我們最終的結論是，讀圖會使人幼稚的這個命題是不成立的，因為一個人會不會幼稚不是由讀不讀圖決定的，不讀圖的人照樣也會幼稚，而讀圖實際上是給社會發展的一個進步的一種方向。那麼從原始社會最早出現了圖形符號，演變成文字到現在，由文字佔主導地位的手段，演繹到了由更多的圖像手段的出現來幫助人們思維，是一種社會的進步。那麼我們覺得這種社會的進步呢，實際上也是人類發展的一種方向所決定的。
周志強：在今天在高科技手段下大量的圖像文化，在個人教育和傳承這方面，確實是造成一些不良的影響，使人的思想的深度、判斷事件的這種正確度，發生了偏差，這是基本的看法。第一，從個人教養的角度來看，讀圖不可能成為主要的知識的接受手段，而只有文字才能按照這個知識的傳播、思想的這種曆險的方式，進入到個人教養的生活當中去。第二， 從這個圖像本身它的這個特點來看，圖像所提供給大家的這個思想 ，就是我剛才説的是一種簡單的，或者説瞬間即逝的，而文字呢，能更大更深地承載這個思考。第三， 就是從這個體驗的角度來説， 圖像呢，它所造就的一種體驗，是一種單向性的，是一種被束縛住的，很容易受這個圖像的感染和影響。接受者很容易被圖像所固定化，使他的思想偏於一隅。而語言文字呢，更多地給這個閱讀的人提供想象的空間，更複雜、更多樣的這樣一種體驗。
主持人：謝謝，每一個時代有它新的變化出現的時候，都是有一個醞釀。在這樣醞釀的過程中呢，可能就是我們對這個時代的了解，我想每一個人對它是閱讀文字也好，還是閱讀圖像也好，方式的選擇都有他自己的一個判斷。我們只是希望提醒大家多一份理智，多一份思考，讓你的這個選擇是擇善而從的。《12演播室》下期再見！
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