主持人：最近，台灣行政主管部門公佈了一系列新的社會福利政策，包括調漲老農津貼、中低收入戶入學貸款零利率、提高中低收入身心障礙者生活津貼等等。國親聯盟在抨擊民進黨利用福利政策買票的同時，也開出了優厚的福利支票。那麼，對於藍綠陣營這種爭開福利支票的現象應該怎樣認識？它將會産生怎樣的影響？今天我們請到的是台灣知名人士謝啟大女士和社科院台灣研究所毛仲偉先生。
近日，民進黨當局宣佈，明年起中低收入身心障礙者生活津貼提高1000元新台幣，這是繼調漲老農津貼、編制300億教師退休金預算、中低收入戶入學貸款零利率之後，民進黨開出的又一張福利支票。對民進黨這種政策買票的做法，國民黨和親民黨在不同場合進行了批評。
國民黨主席連戰：他這是什麼？這叫做借錢愛台灣，借著錢再愛台灣，舉債留子孫。
親民黨主席宋楚瑜：我們愛護，每逢選舉的時候才説：哎呀！我好愛老農。不是，你只是愛老農的票。
不過國親聯盟還是有針對性地開出了優厚的福利支票。民進黨當局公佈老農津貼增加1000元新台幣，國親聯盟則提出老人津貼、農民津貼、青年就學津貼每月五千的「五五五項目」；民進黨提出中低收入戶入學貸款零利率，國親聯盟則提出原住民、身心障礙者、中低收入戶入學貸款利率全免的「三零政策」。
主持人：剛才我們從小片裏看到，就是説目前台灣社會出現了一個爭開福利支票的現象，可以説是支票是滿天飛，那麼多多少少給人有一種急功近利這種感覺。我不知道謝女士怎麼來看待這個現象？
謝啟大：我想這跟台灣現在，目前採用的選舉制度是有非常大的關係，造成了一個候選人，或者是一個政黨，他想去爭取執政的時候，他就需要去討好選民，投你所好，你要什麼，我給你什麼，那當然給的最好的，就是福利政策。
毛仲偉：這個不是一個純粹福利政策了，是買票政策了。因為福利政策，就是説我這錢要花到，確實需要的那個部分，它是調劑餘缺，是體現出這個社會，對弱勢群體、特殊群體的一種特殊照顧，你現在為了買票，説張三我給三千，李四我也給三千。陳水扁首先提出老農，從他來講，總體上中南部老農多一些，有這個針對性，而且現在從民調來講，中南部的支持率也在下降，他要鞏固原來的傳統的票源。
謝啟大：其實會出現一個所謂的老農津貼這個問題，最早它當時是因為在，整個在大概90年代之前，台灣的軍公教一般都是從大陸地區過來的居多，所以當時是身無恒産，所以説政府對這些軍公教都會有一個比較好的福利制度照顧，相對於在一般基層的，他擁有土地的這些農人或者工人來説，照顧上就認為説你有土地了，所以照顧上比較少。所以當時就在，大概是在1992年的時候，民進黨的一個立法委員的候選人他就提出來説，為什麼這些老榮民，他稱老芋頭（退伍軍人），為什麼這些老榮民可以享有退休了以後，有四千塊錢的收入，而我們這些老農一塊錢都沒有，在他那次的選舉，之前他的選舉只有一萬多票，最後忽然變成十萬票，他就挑撥成功。民進黨就發現，哎，這個方式很好，所以他就開始一再地炒作，所謂的老農津貼。最後他又發現南部地區講老農，可是在北部地區，尤其中部地區，可能農人不多，所以他就講老人津貼。這又出現一個現象，為什麼要針對老人，因為基本老人來説，他們會比較耳朵軟。其實如果我們照顧那種貧困的、需要照顧的老農，我覺得老人是合理的，可是事實上有很多老人他自己兒孫滿堂，他自己的收入也不錯，你給他個三千，五千來説，對他來説，是增加零用錢，可是當全體的老人給的時候，這就變成財政上一個極大的一個負擔。然後當民進黨因為這樣子，得到了一個所謂的勝利以後，當時的執政黨，就是現在的在野黨，國民黨也就必須開出這樣的支票，於是就競相地（開）支票，所以從老農津貼，進入到老人津貼，最後一直進入各種福利支票的氾濫，所以我覺得這是一個非常可怕的現象。
對於這種爭開福利支票的做法，島內産生了很大反響。台灣《聯合報》社論指出：“看到朝野如此賣力討好選民，而置財政于不顧，實在無法讓人感到欣喜和感激。”
就廣為關注的老農津貼調漲問題，台北市老人協會理事張呂章先生認為，台灣逐漸地步入老齡化社會，最值得關注的，並不是老農津貼問題。
張呂章：台灣老人有兩個狀況我覺得最需要幫助。一個是獨居老人，他沒有親，沒有故的，這是一個。第二個就是身體臥病在床很久了，因為這种醫療費用非常非常高。我是覺得政府的角色，應該扮演一種基礎建設的角色，而不是扮演單獨案件的角色。台灣現在好象有種偏差，政府應該做的事情沒有去做。
主持人：我們再來回顧一下，陳水扁執政這三年當中，他開出了哪些福利支票，他實行了哪些福利政策？
毛仲偉：首先就是最比較突出，就是那個競選的時候，所謂的三三三，五五五，我説這東西很難科學，數字上都那麼順口。就是説三三三，一個是老人年金，每個月三千，還有少兒，就是三歲以下兒童免藥費，那麼還有就是首次購房，低收入的首次購房的房貸款，可以有3％，所謂的三三三。那個五五五就更虛了，就是説這個四年之內要使這個保幼、保育的這種師資力量提高50％，還有婦女的就業機會提高50％，中輟生率降低50％。還有這個婦女負擔減低50％，還有，反正就是這五五五。那麼這個後面還有一系列的，當然你説到2000年9月份，我記得他一開始（上任），馬上他就臉綠了，他説先經濟，後福利。馬上就打了，為他那個票很難兌現，打了一個鋪墊。那麼後面呢，又有一系列的，“工時案”最典型，他提出的這個勞工政策福利，提出每週四十小時“工時案”，後來他又打回票，因為跟資方也協調不好，它影響台灣的整體競爭力。那麼這個時候，國民黨倒幫忙，説你這個政策我得幫你兌現呀，後來他就弄一44小時，國民黨最後給降低了，每週兩周吧，兩周84，就變成42小時，這他政策不斷地出現這樣一種打折扣，因為有時候他不當家不知柴米貴，他現在往後推，推到選舉之前了，他又得重新開了，否則的話，這個四年沒有什麼成績，我不給展示點藍圖，不畫點兒餅是不行的。
主持人：我們來跳開我們剛才討論的選票的問題，來看看台灣福利政策本身，毛教授據你的了解，目前台灣福利政策，它的整體的狀況是怎麼樣的？
毛仲偉：福利政策，它的面非常廣，包括全民健保也應該算，非常好的福利政策。勞工政策裏面的“工時案”也算福利政策，由48小時，44小時，40小時，這也是一個福利政策，還有咱們講的老人年金問題，還有一些殘障補助的問題，幼兒陳水扁提出幼兒三歲以下這個免藥費問題，都屬於一種社會福利政策，當然這個從整個潮流來看是提高福利，它是貧富差距之間的平衡。
謝啟大：目前來説台灣的福利政策，其實目前是慢慢地已經上了軌道了。惟一比較出問題的就是説你要怎麼樣去做統合，怎麼樣讓這些部分是在給該給的人，或者即使是全民給的話，他是有一個合理的規劃，目前最糟糕的是，我就是説因為我們每次的選舉就會開出幾張支票，然後就湊湊湊，七拼八湊，湊出來了，很完整的，很多的，可是彼此是不搭界的，彼此不連貫的。沒有做一個完整的規劃，就造成了很多，很雜，很亂，可是卻造成了很多的空洞，這是台灣福利政策很大的問題。
主持人：你來做一個評估的話，你認為這些福利的這些政策，它實施的這種可能性會有多大，比如説它要達到這樣的一種目標，它還會受到哪些因素的一些制約？
毛仲偉：這個福利政策這個首先它至少應該受兩個因素，一個是法，因為很多政策要經過，它也可以説政策沒通過，是因為有人在理性地在阻擋我，一個是法，一個是錢，這兩個是互相結合一起，也就是咱們老百姓講的，吃飯穿衣看家當，你有多少家當，辦多少事。
主持人：對他來説財政上有沒有壓力？
毛仲偉：這個我覺得在幾年前，那時候搞的時候，民進黨在縣市率先發，有的發了幾個月發不出去了，有的發一年，地方財政就無法支出了。按現在這個情況，我覺得如果按地方財政去承擔的話，有些地方鄉鎮，獎金髮不出，工資發不出，水電費交不出的情況，鄉鎮政府啊，這種情況都大有人在。但是你要説硬要發，可不可以？也可以，舉債嘛，台灣有一個就是説我可以以債養債。
主持人：目前現在台灣包括這個經濟的負債能達到多少？
謝啟大：其實一直到90年之前，台灣每一年，結余是200到300億，也就是説我們稅入和稅出以後，有兩三百億的結余，可是到了李登輝執政了，大概四五年以後，也就是大概到了95年左右，就開始每年出現赤字了，出現虧空的狀況。我記得在此之前的時候，我離開政壇大概兩年多了，在我離開政壇之前，我們當時説到，我還記得很清楚，遊錫堃，他就説了，他説我們現在的債務是一兆九千億，可是據我剛剛了解的數字現在已經達到兩兆九千億，也就是説他執政不過，才不到三年，整整在這三年之中又增加了一兆的債務，這是個什麼數字，相當台灣，如果這個將近三兆的話，就是台灣必須是兩年，整個全島不吃不喝不用的錢，才足以還這個債。這樣子一到選舉，就開始亂開選舉支票，然後儘量是所謂的減少庫收入，然後儘量增加支出的現象，將來會把整個台灣的財政拖垮掉。
主持人：民進黨它內部也存在一些不同的觀點，比如説前不久，像遊錫堃就提出了中低收入戶入學零利率這樣一個政策，他的教育部門的負責人馬上就説這種方法是不可行的，毛教授，您怎麼來看待他們這種分歧。
毛仲偉：陳水扁開支票，財政部門它袋裏無米，手裏沒錢，他很頭疼，而且很多專家在學理上論證，就是説你這種舉債去買票的話，這種方式已經是禍及台灣了，具體操作這些事情呢，教育部門也好，財政部門也好，對於經費，它是管錢的，實際執行的人，你這個上下嘴一動，支票隨便開，後面誰給你去簽單呢。
謝啟大：
其實我覺得目前台灣所謂的老百姓對於現在的福利政策已經開始失望，甚至開始有一種，覺得已經不聽你那一套了，我想就是狼來了狼來了，多了以後，就變成是一個謊言，沒有人會去相信。又恢復到了大家會認為我們要求的是一個安定的生活，我們要求的是一個有次序的生活，我們要求的是一個政策能夠延續的。
毛仲偉：你看包括前些日子。
謝啟大：花蓮縣的選舉。
毛仲偉：這個遊盈隆，遊盈隆和謝深山，開了三個支票，當然雞零狗碎的，一個是少兒的營養午餐，還有是一個65歲（以上）老人裝假牙。
謝啟大：説好像補貼兩萬八千塊，結果台灣就笑是無恥之徒。
毛仲偉：還有原住民的就業機會，開了三大支票，
謝啟大：雖然民進黨是以執政的一個態勢，然後用各式各樣的方法去影響選舉，結果可是開出來的票，卻是所謂的在野黨，也就是國民黨的候選人謝深山高票當選，這其實已經出現一個契機，不管你開出多少選舉支票，老百姓已經不吃你這一套了。
主持人：事實上今天我們探討了，就是台灣選舉文化中的一個獨特現象，爭開福利支票的問題。謝謝二位嘉賓光臨我們演播室。就像島內輿論所指出的那樣：福利政策的制定，要以關心民眾疾苦為出發點；福利政策的實施，則離不開台灣經濟的成長。而現在福利支票滿天飛，有人説，這是借錢買選票，欠債留子孫，是一種不負責任的做法。(編導：楊華 攝像：雷昊、張宇)
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