2002年1月7日播出
主持人 李峰：最近，台灣當局公開表示今年將推動“修憲”，也就是修改現行的所謂“中華民國憲法”，實現從“五權憲法”到“三權憲法”的轉變，而極端的“台獨”分子更是鼓噪要求“制憲”，也就是制定台灣獨立的“憲法”，李登輝也鼓吹制定所謂的“台灣基本法”，另一方面，台灣當局再次重提要在“中華民國護照”上加注“台灣Taiwan”字樣，台灣當局的這一系列動作用意何在？它的實質又是什麼？對兩岸關係會産生怎樣的影響？就這些話題今天我們演播室邀請到了兩位嘉賓，這位是清華大學戰略研究所的所長楚樹龍教授，歡迎您，這位是社科院台灣研究所的孫升亮副研究員，歡迎您。
最近台灣當局公開説要推動“修憲”，引起了“朝野”的極大爭論，也引起了國際社會的強烈關注，所以我們也注意到陳水扁在元旦1月1日發表的新年祝詞中提到這個問題説，他要回避所謂大家比較爭論的焦點問題，比如説“五權憲法”改為“三權分立”的問題，包括所謂的“總統制”，“中央政府”的問題，這次“修憲”只是涉及到“政府”的改造、“國會”的改革，那麼是不是就意味着陳水扁在這個問題上做出了某種的妥協、讓步，或者還有什麼其它的原因？
清華大學戰略研究所 所長 楚樹龍：我們從李登輝在位十幾年，包括陳水扁這一、兩年來，恐怕這個總的方向他們不會改變，就是要修改一些台灣過去在所謂“中華民國”這個框架的一些根本的東西，所以目前這樣叫讓步也好，叫什麼妥協也好，恐怕是一個權宜之計，一個策略性的東西。
主持人：那麼具體提到這一次所謂“五權憲法”，那麼什麼叫“五權”，它這是一個什麼樣的概念？
社科院台灣研究所 副研究員 孫升亮：這個概念實際上是孫中山先生的創造發明，他覺得西方國家是“三權分立”，就是行政權、立法權和司法權三權分立，他覺得有一些弊端，覺得一個是人才不能充分發掘、使用，所以他要把考試權從行政權裏面拿出來，獨立過來，這就是一個考試院，然後還有一個他覺得不管是國會議員還是行政官員，有可能權力過大，那麼約束監督機制要加強，他就把原來屬於立法權的監察權拿過來，就有個監察院，這樣就形成了“五權”。
主持人：他最根本的這次“修憲”其實他還是要達到所謂的將“五權憲法”改為“三權分立”，是這樣的嗎？
孫升亮：對，這可能是他一個長長的規劃，但是他面對當前的政治形勢，他知道要走這一步可能需要很長的時間，就像台灣當局內部實際上有人已經説了，這大概需要四到六年來完成，那麼眼前這一、兩年，也就是他所謂的第一任期，剩下這一、兩年的時間，最務實的他可能要做的是選舉制度改革，他所説的“國會”改革，而這一點他在選舉以前實際上也把這個風已經放出來了。
主持人：除了剛才説的選舉制度的改革之外，這次“修憲”他還要改什麼？
楚樹龍：那就是“脫中國化”，我覺得這是最實質的。就是把過去所謂“中華民國”，中國的東西越來越減少，越來越改變，越來越犯忌，越來越淡化，那麼他在一些政策理念上，一些口號上，一些具體行動上是在這麼做，他遲早要在所謂根本大法上也要這麼做，所以這是一條主線。
主持人：那麼按照他們這次“修憲”的意圖，最後如果按照他們的願望實現了，會成為一種什麼樣的格局呢？
楚樹龍：歸根結底增加他作為所謂“總統”的權力，不論在李登輝，還是在陳水扁都是這樣，他現在做到這個位置，他無論修來修去，修的根本目的從權力上來講，是削弱別人的權力，取消一些其它的方面，來增加我的權力。
孫升亮：一個很有説服力的例子就是，像這次公開出來要搞“總統制”的邱義仁，人家説他以前在李登輝“修憲”的時候，他們“泛新潮流係”實際上是強烈反對“總統制”的，當時他的説法就是，搞“總統制”的國家除了美國是成功的，其它沒有一個是成功的，都是變成獨裁，堅決反對李登輝要搞這條路，他現在要回過頭來，有人就説你把“總統” 好像這個職位拿下了，你就要開始改“總統制”了，別人又反問了，而如果你下一屆不能當選，或者民進黨丟掉了，你是否還要往回改，再改“內閣制”，很有意思的事。
主持人：有關這些問題我們一起來聽一聽島內的看法。
梁肅戎（國民黨）：修成為一個所謂獨裁的“總統制”，最主要是以台灣為中心，等於設一個“台獨憲法”。它説這是老百姓決定的，還運用“立法院”啦。
許信良（台灣山盟召集人）：陳水扁已經在元旦講話把“修憲”問題冷卻處理，意思説他不主張大規模“修憲”，可是大家都不相信他的話，現在問題在這裡，我個人認為，他實際是看著辦，他現在並沒有一種定見，看著辦就是説，把“修憲”當成一種工具用，他估計在“總統”大選的時候，造成對他“總統”大選有利的一個情勢， 看他兩年以後“總統”選舉需要，決定把“修憲”問題，或者擴大，或者把它冷卻，把“修憲”問題上綱到“台獨”政治是不至於發生的，但是過程中會醞釀，會把它變成一個話題，變成一個在大選裏面，在兩年後“總統”選舉，對他有利的武器，這個趨勢我想他是可能的。
周錫瑋（親民黨）：基本上民進黨就是走“台獨”路線，這個是不會錯，它也不會改變，就是希望重新來“制憲”，把所有過去的“中華民國憲法”裏面，所有的他認為不合於他們自己獨立路線的，他希望在這個階段能夠去修改，這是他一直在努力的方向。民進黨裏面一直有許多比較激進派的，所謂“基本教義派”，那麼這些人會不會逼着陳水扁，內應外合來想辦法去用“制憲”的方式，我認為是有可能的，所以在野的必須要堅定自己的立場。同時我不認為李登輝真的有那麼大的影響力。
張福興（國民黨）：不會成功的，因為目前在“立法院”也好，“立法院”這次改選的席次，國民黨加上親民黨還是超過半數，所以他們要提什麼“修憲”、“制憲”在“立法院”就過不了關。如果在“立法院”能夠提出一個“修憲案”的話，也必須要重新再選一個“國代”來進行“修憲”，所以説這兩個關都過不了，談“修憲”我想是不太可能的。
主持人：回到這次討論“修憲”這個問題上來説，確實我們也聽到台灣有一種聲音説，目前台灣政局出現的一種亂象，那麼這種亂像是不是和這種體制有關係，也就是説所謂的和這種“五權憲法”這種體制有關係，孫教授？
孫升亮：實際上我們要補充説明一下，它這部“憲法”是1946年“國大”通過，1947年開始實施的，跟孫中山先生的理念是有相當大的出入。
主持人：而且您剛才提到了這期間已經進行過無數次的“修憲”了。
孫升亮：而且李登輝12年改了6次，老實説已經不能説它是完全的“五權”體制了，越修越亂，修得不匹配，權宜之計，權宜性的措施太多，所以這個體制本身確實是有些問題。但是，最大的問題可能不是它體制的問題，是政治人物能不能遵守已經定下來的規則問題，變成我不滿意，我就不照現有的規則，像“憲法”應該是根本大法，最起碼的大家是按照“憲法”規定做，但是實際上現在在台灣像“核四”，大家知道去年的“核四”到底是“違憲”還是不“違憲”，變成説不清楚，更大的問題可能是這些掌權的人，尤其是民進黨你願不願意遵守已經定下來的規則，可能這些問題比它一些枝枝節節地“修憲”更大。
主持人：我們注意到，在野黨的呼聲是説要回歸“憲政體制”，民進黨提出來是要“修憲”，是不是對在野黨的一種回應，一種回答呢？
孫升亮：在選前台灣當局領導人甚至説出，如果現行的體制沒法修改選舉制度的話，或者沒法“修憲”的話，他要搞什麼公民投票，搞體制外的這條路，但是對在野黨來説，那麼首先你要搞體制外的這一套，搞民粹式的，硬要幹，首先是跟台灣大多數老百姓的願望相違背的，大家要改善經濟，要社會穩定，每一次“修憲”都給台灣社會帶來動蕩，其次在野黨大家想法本身就不一樣，那麼這個難度又非常高，恐怕非常難。
主持人：所以陳水扁也不得不説要取得“朝野”的共識。
孫升亮：體制內這是最重要的，所以在野黨也抓住這個，沒有體制內那麼大家不談。
主持人：我們剛才多次談到李登輝在位12年期間6次“修憲”，那麼這次又提出來要建立所謂的“台灣基本法”，那麼按照李登輝的這種構想，所謂的“憲法”應該是一種什麼樣的格局？
楚樹龍：從它的名字反映它的實質，就是説它突出台灣，現在台灣這個“憲法”，還是所謂的“中華民國憲法”，所以這是一個核心，這是一個體制，這個名很有實質的意義，李登輝要改的是這個，所以李登輝在位12年“修憲”，也是逐步逐步從體制上、從結構上淡化那個“中華民國”的框架，變成他自己內部的需要，現在説得很白了。其實這個既反映他內部權力的需要，也反映他的理念，“台獨”理念的追求。他現在講得更清楚了，他把“中華民國”中國那個字扔一邊去，“脫中國化”，就搞出一個台灣的“憲法”。
孫升亮：説得很白，就是把那件外衣，改來改去，大家都説改得不好看，那麼乾脆把這外衣給扔了，最大的問題是他要擺脫一個中國，這個“憲法”還是一個中國。
主持人：所以可以看出他是一步一步地希望從這種量變，積累一定的量變，達到一種質變，現在所謂説的把這個外衣也去掉了。所以這不由得又讓我們聯想到台灣當局最近一再提到要在“護照”上加注“台灣”字樣這個問題，那麼是不是和“修憲”有一種內在的聯絡呢？
楚樹龍：無論大事、小事，大到“憲法”，小在“護照”，他一定要把中國這兩個字徹底地拋棄，給扔一邊去，不管是小動作還是大動作，這個是一致的，反映他的理念，反映他的目的，就是“脫中國化”，跟你中國再見，我就搞台灣，搞“台灣”獨立，這是實質。
主持人：包括“修憲”也好，包括“護照”加注的問題也好，是不是反映台灣當局兩岸政策正在做調整，或者説有了一種根本性的變化？
楚樹龍：我覺得這不反映他的變化，這恰恰反映他一貫的，一貫的思想，一貫的理念，一貫的步驟，從歷數12年的李登輝到快2年的陳水扁，做的事情都是沿着一個方向，一個目標這樣走，只是他什麼時候做到什麼程度，能不能做成，那是另外一回事，目標是一樣的，所以反映的這個沒變。
主持人：所以這種問題出現會對兩岸關係産生什麼樣的影響？
孫升亮：兩岸關係不管怎麼説，不管民進黨承認不承認，它實際上還是建立在一個中國的基礎上，至少在法理上是這樣，它還有一部所謂的“中華民國憲法”，它的“憲法”民進黨自己説的它還是一個中國，如果把這個東西去了，那麼兩岸關係所有的基礎，原來穩定的交流，這些基礎整個都會動搖，那麼如果台灣當局非得要照這個路子走下去，它應該看一看李登輝主政後期，尤其是“兩國論”以後的效應，可以想見這樣走下去，兩岸關係會受到的衝擊會非常大，穩定的基礎可以説就不存在了。
主持人 結束語：所以我也注意到國臺辦發言人也指出，這種行為是一種對於和平統一的一個極大的挑釁，如果得逞的話，兩岸的和平統一的前景將不復存在。按照台灣當局的計劃，這次“修憲”有四到六年的計劃，所以“修憲”的結果還是有待於觀察，謝謝二位嘉賓的光臨。有關人士指出，台灣當局和極端的“台獨”分子關於“修憲”、“制憲”的言論，從眼前利益來看他們的目的是想通過“修憲”來擴大所謂“總統”的權力，為陳水扁的競選連任鋪平道路。從實質來看，是為推動台灣走向實質獨立，這是將“台獨”法制化的危險步驟。（編導：高輝）
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