主持人 李峰：觀眾朋友，大家好。歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。從7月1日開始，台灣的公共機關、學校、醫院和福利社開始限制使用塑料袋，到明年元旦，台灣的超市、百貨公司、餐飲業也將實施這項規定。面對這項舉措，大多數民眾表示支持，但有的民眾表示不習慣。塑料袋的確給我們的環境已經造成了污染，可是生活中它的用處又很大。那麼如何處理使用塑料袋和保護環境之間的問題呢？今天我們就邀請到兩位嘉賓一起來探討這一話題。這位是社科院台灣研究所的徐清女士，歡迎徐女士的光臨，這位是清華大學環境科學與工程系的聶永豐教授，歡迎聶教授的光臨。
解説：最近，在台灣的公共機關、學校、公立醫院和福利社開始限制使用塑料袋，即不允許免費提供厚度在0.06厘米以下的塑料袋，違規者罰款6萬到30萬元新台幣。島內媒體記者來到福利社，看到到處貼著有關限制使用塑料袋的宣傳畫。但是還是有很多民眾不知道這項新規定。這位老先生手捧著幾聽飲料，向售貨員催要塑料袋。遭到了售貨員的拒絕後，他才知道了這項新規定，於是他花了一元新台幣買了一個塑料袋。但是也有人不滿，既然要環保，為什麼還賣塑料袋。
消費者：王先生：要鈔票，要人家拿錢，那不如不要賣嘛。這是不合情理，不合理。
解説：儘管有人不滿，但也還有很多消費者積極配合這項措施的實行，自己帶上購物袋去購物。
消費者：我覺得蠻好，因為我以前就不太喜歡塑膠袋，蠻不環保，真的。
消費者：這個措施很好，因為這樣免得環保的污染。
解説：到明年元旦，台灣的百貨商店、超市、餐飲業及連鎖店也開始限制使用塑料袋。所以現在這裡還在免費提供塑料袋，這位女士的購物車裏就已經有了6個塑料袋。有的超市在促銷18元新台幣一個的環保袋，但是它叫好卻不叫座。有民眾説，在超市購物使用塑料袋還是比較方便的。
消費者：這種生鮮的東西，肉餅、菜，然後有吃的，湯湯水水的。用這種袋子可能比較方便，購物袋帶出來一次、兩次，就臭了。
主持人：現在台灣開始限制使用塑料袋，徐女士能不能給我們介紹一下在什麼樣的背景下台灣出臺了這項措施？
社科院台灣研究所 助理研究員 徐清：塑料袋雖然是一個小問題，但是它是環保當中的一環。所以作為一個大的背景來講，是國際上環保關注的一個大趨勢，作為一個小的台灣本島自己的環境來講，它有一個統計，每天台灣民眾要用2.5個塑料袋，就是2個半個塑料袋，一年下來，塑料袋總消費的重量要達到10500噸，所以這樣一個分量的可以嚴重污染環境的塑料袋，如果聽之任之的話，會把環境造成很大的危害。所以在這種情況下，台灣先開始也是通過地方上一些回收的措施，但是這個回收沒有起到什麼效果，所以到今年就開始實行一種限用的政策。所謂的限制使用，它實際上內容就是，我只賣，不送，民眾到商場，或者到服務行業，需要塑料袋的時候，你自己要掏錢買，我已經不是白送給你了。
主持人：實際上這項政策在台灣出臺之後，民眾的反應還是不太一樣的，因為大部分人當然都會支持環保，但是塑料袋同時會給大家的生活帶來很多的方便，這種矛盾會怎麼樣去解決？
社科院台灣研究所 助理研究員 徐清：從個人來講，就要改變自己的一個消費的習慣，以後，塑料袋，出來要用的時候，你要自己自備一個，或者你忘了帶，你要花錢去買，就不會有商家白送你的情況出現了。所以，這個對一個人的長期形成的生活習慣來講，是一個比較大的衝擊。如果沒有一個很好的環保意識，沒有注意到這個塑料袋，它為什麼要限用，目的在哪兒的話，對這樣一個措施可能會蠻抵觸。
主持人：聶教授能不能給我們介紹一下，塑料袋到底給環境造成什麼樣的危害？
清華大學環境科學與工程系 教授 聶永豐：塑料袋對環境造成的危害，大體上可以分：直接影響和間接影響，這兩大類。所謂的直接影響，就是對人的視覺所造成的一種污染，塑料袋産生以後，當它廢棄以後，進入到垃圾，就很容易被風吹起，造成對景觀的破壞，産生白色污染。間接的污染造成的危害，第一個就是當用焚燒來處理這些垃圾的時候，特別是含有氯的塑料，也就是聚氯乙烯，是産生二惡英（惡英兩個字，加口字邊）的來源，如果是採用焚燒的辦法來處理聚氯乙烯的廢塑料袋，那麼應該把它當作危險廢棄物。但這是一種趨勢，現在還沒有成為國際上的法規。
解説：我們使用的塑料袋的主要成分為聚氯乙烯，或者聚乙烯、聚苯乙烯等聚合物，還會根據需要含有某些具有特定用途的助劑。助劑主要有增塑劑、著色劑、穩定劑等。應該説，塑料袋作為包裝物，具有一定的優點，如：造價低廉，重量輕，體積小等。但是使用它，也有負面影響。第一，直接影響環境。首先，塑料袋的製作過程産生的廢水、廢氣、廢渣等對環境造成污染。其次，它成為廢棄物後，散落在街道、公路等地方污染環境。第二，間接影響。塑料袋在回收處理過程中，釋放出氣態、液態的污染物，損害環境。與直接影響不同，通常情況下間接影響是無法用肉眼識別的。
主持人：剛才徐女士比較全面地介紹了目前台灣關於環保方面採取的一些具體的做法，實際上我們知道大陸，採取類似台灣現在限制使用塑料袋的做法，是早就開始了，是嗎？
清華大學環境科學與工程系 教授 聶永豐：早在1995年，大陸有的城市就對怎麼控制以廢塑料袋為代表的包裝廢棄物採取了很多措施。
主持人：最早的城市，是從哪開始的？
清華大學環境科學與工程系 教授 聶永豐：杭州市。因為塑料袋的問題，實際上它反映了包裝廢棄物，像快餐盒和一些商品的紙包裝，或者塑料包裝等等，這樣一些問題。緊接著，北京市在1997年也通過了相應的規定，繼之有很多城市也進行效倣。
主持人：能不能再給我們做一個通俗的介紹，對於一般的民眾來説，我們應該使用什麼樣的塑料袋，不應該使用什麼樣的塑料袋，在我們的生活當中？
清華大學環境科學與工程系 教授 聶永豐：就是應該使用厚度達到一定程度的塑料袋。塑料袋最直接的危害，就是它容易造成白色污染，如果你使用比較輕質的塑料袋，它就很容易在運輸過程當中，或者是在最終處理過程當中，被風吹走。所以從保護景觀、儘量避免白色污染的角度去看，就是應該提倡公眾，不要使用很薄的塑料袋。
主持人：這是一個非常重要，就是説，以塑料袋的厚度，作為一個標準。實際上，這次台灣出臺這個措施也是對厚度有所規定。
社科院台灣研究所 助理研究員 徐清：它對生産廠家規定，不能再生産厚度在0.6毫米以下的塑料袋。以下的塑料袋，生産廠家是絕對不能再生産了，所以這個規定，對廠家的衝擊是比較大。
主持人：而且我們知道，這次台灣出臺這項政策，處罰力度也是相當大。
社科院台灣研究所 助理研究員 徐清：對，處罰一旦發現了，7月1日是第一階段實施這個限用的政策，它其中有一週的宣導期，也就是7月1日到7月7日宣導期，這個宣導期期間，如果我發現哪個商家，哪個服務行業還免費提供給顧客塑料袋的話，我對你提出警告，先不罰款。從7月8日以後，一旦我再發現了，那麼就要罰款。根據情節輕重不同，它罰款要6萬到30萬元新台幣。據他們媒體的報道，目前已經開出罰單了。
主持人：聶教授，您怎麼來看，台灣現在出臺這項政策，它配套的是用比較高額的罰款來維持這個制度正常進行，您認為這項懲罰制度是不是合理？
清華大學環境科學與工程系 教授 聶永豐：我覺得這是合理的，從某種程度上説，我覺得這是我們應該借鑒的一條。我們對禁止（限制）塑料袋的使用、和其它一次性塑料餐具的使用，規定是很多的。但是，就是懲罰的力度還不夠，或者是我們有懲罰力度，但是罰，怎麼罰，罰到什麼程度，這個還不太夠。
主持人：關於塑料品的替代品這個話題，也是大家一直非常關心的，熱衷去探討的問題。有沒有這樣一種體會，就是前一段時間，有人提倡説，大家去使用布袋，不要去使用塑料袋，那麼實際上完全使用布袋的話，實際上也不是很可行，從環保的角度來説，它也有它的缺陷，是嗎？
清華大學環境科學與工程系 教授 聶永豐：如果我們要判斷，採用一個什麼物品來替代它，最好對它，從這個産品生産，一直到成為産品，這個産品銷售，消費者使用。在整個這個過程裏面，對環境到底産生哪些污染，我們把這叫生命週期分析。假如我們使用布袋來作為它的替代品，布袋有一個問題，我使用兩次以後，我就得洗，洗這個我就要用洗衣粉，用洗衣粉，就要有洗滌劑排放進入到地表水體或者地下水體，進而，我這洗滌劑是含磷的，還是不含磷的，洗滌劑含磷的，它就不是環保的。不含磷，它就是環保的。因為很多洗滌劑在環境當中也是非常難降解的。
主持人：這樣的話，我們使用紙袋好了。
清華大學環境科學與工程系 教授 聶永豐：使用紙袋，這個紙是怎麼制出來的。如果這個紙是用砍伐森林做成的紙漿，然後再做成的紙袋。那麼我們説要砍伐多少森林才能滿足代替塑料袋的使用。如果我們完全用紙來代替，需要多少森林。
主持人：聶教授提出了一個重要的課題，要看這個物品的生命週期。所以環境問題，絕對不是一個簡單的問題，不能用一種非常簡單的，用什麼來替代，或者是取消某一樣東西來説明這個問題。徐女士，剛才我們探討了，台灣現在限制使用塑料袋已經走出了第一步，您認為這項政策要持續地發揮它的作用，真正達到它環保的目的，還應該注意的後續問題是什麼？
社科院台灣研究所 助理研究員 徐清：從個人方面來講，還是要加強環保的意識。作為推行這個政策的相關的機構來講，要加強一些環保的宣傳、環保的教育，讓大家真正知道環保的目的是什麼，什麼才叫環保？不要讓大家對這個有所誤會，走上一個極端。作為産業跟環境的問題，我覺得，還是應該，台灣的官方應該有一個比較長遠、明確的産業發展政策，經濟發展政策。而且要經常地，這個經濟部門和環保的部門要經常地進行溝通，比較有實力的商家，也開始在著手研發其它一些替代物品，是不是可以找到跟現在塑料袋一樣比較實用、好使，容量又大，可以多次使用的其它的物品來替代。
主持人 結束語：實際上環保問題是和我們每個人的日常生活是息息相關的，實際上，只要我們稍微地注意一下，或者稍微地改換一下我們的生活方式，我們的環境就會變得更好。今天謝謝二位嘉賓光臨我們的演播室，謝謝。塑料袋的確給我們的日常生活帶來諸多便利，但是它畢竟對環境有消極的影響。我們除了做好塑料袋的回收和處理工作之外，生活中就應該儘量減少使用塑料袋的數量，把它的消極影響降到最低。好，感謝收看今天的《海峽兩岸》節目,下期節目我們再見。（編導：羅怡）
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