主持人 李峰：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。最近，台灣“臺聯黨”的某些“立委”在“立法院”公然要求駐日代表羅福全參拜靖國神社，這又讓人聯想到前不久日本首相小泉純一郎參拜靖國神社後，台灣所謂的“外交部”卻宣稱“要以寬容的精神來面對歷史”。那麼這一系列事件發生到底有哪些深層次的背景？就這一話題，今天我們演播室邀請到了中國社科院的兩位嘉賓，這位是世界史研究所的湯重南教授，歡迎您湯教授，這位是台灣研究所的劉宏先生歡迎劉先生的光臨，那麼首先我們還是來看一段背景資料。一起來看一看。
4月29日，“臺聯黨”的“立委”在“立法院”質詢時，公然要求台灣所謂的駐日代表羅福全參拜靖國神社。在亞洲各國強烈反對日本首相參拜靖國神社的時候，台灣竟有人提出此言論，實在令人難以理解。
前不久，日本首相小泉純一郎不顧亞洲各國人民的強烈反對，突然冒雨參拜靖國神社。這是小泉執政以來第二次參拜靖國神社。他上次參拜靖國神社是在去年的8月13日。靖國神社是日本祭祀明治維新以來歷次戰爭中死亡軍人的場所，二戰中的東條英機等甲級戰犯也被作為“昭和殉國者”奉祀在這裡。
小泉繼去年再次參拜靖國神社，引起中國及韓國政府的強烈抗議。南京大屠殺倖存者、受害者遺屬及史學專家等中國社會各界人士，強烈抗議日本首相小泉純一郎再次參拜靖國神社。而韓國群眾也舉行了示威遊行，抗議小泉的參拜行為。但是台灣所謂的“外交部”卻宣稱“只有以寬容的精神忠實面對歷史教訓，才能拋棄仇恨，以理性的態度及前瞻的視野，開創未來”。同時台灣“外交部”對於小泉關於日本將致力維護和平、絕不重蹈戰爭覆轍的談話，予以肯定。認為當前日本在促進亞太地區和平與繁榮的方向上扮演著正面角色。
主持人：關於日本參拜靖國神社這個問題，一直受到了世界愛好和平人們的強烈反對，那麼小泉純一郎為什麼還是會執意去參拜靖國神社？而且選擇這樣一個時機？湯教授您的看法？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：這個問題其實一直引起全世界人民特別是中國人民關注。跟國際大背景有很大關係，小泉他也考慮到世界經濟全球化的一些衝擊，對日本他也有一定壓力，但是更重要的應該看到這是小泉純一郎他主觀和客觀的判斷的一些大的失誤，從他主觀判斷來説，他認為要解決日本現在一些政治改革、經濟改革有相當大的困難，進行不下去，在經濟方面，10年來經濟不景氣，怎麼尋找出路，自民黨在國民中的威信，出了相當多的政治和黑金醜聞，也使他要想辦法維持一些支持率。現在日本國內政治右傾化傾向已經明顯了，日本右翼人雖然非常少，但是活動能量是很大的，而且氣焰是很囂張的，就像遺族會有幾百萬人，甚至估計到有七、八百萬人，那麼自民黨它要贏得支持率，保持它的國民支持率，這八百萬張選票對它事關重要。應該這麼説，日本國的憲法完全清楚規定了靖國神社不是一個國家的，是一個私人的一個民間的一個機構，而且作為國家的一個首相正式去參拜是完全違憲的，所以日本民眾也舉行了相當多的活動，堅決地抗議。他沒有想到他這樣一些做法會在國際上，在中國引起這樣強烈的反對，他覺得還有時間來進行修復，因為到8月份他再要參拜，那麼9月份是中日恢復邦交30週年，更不合時宜。他這種判斷，那種國內外的判斷説明什麼，説明他自己腦子裏這種深刻的歷史觀是完全錯誤的，他不能夠正確認識日本侵略中國的這段歷史，沒有認真反省這樣一種誠意。
主持人：除了參拜靖國神社之外，我們也注意到日本在軍事方面有很多的動作，您怎麼來看待這些行為？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：它最近已經有透露，它要把所謂的防衛廳提升成防衛省，而且在四月底到五月初一段時間，舉行大型的聯合軍事演習，它的軍事力量也在相當大地膨脹，而且這樣一系列行動更不要説最近有相當多的一些新的法案在議會不斷在通過，我覺得這樣一些行動值得人們關注，值得我們警惕。
主持人：剛才通過教授的分析我們簡要地了解日本當前一些形勢問題，那我們再來看看台灣的反應，在日本首相參拜靖國神社之後，台灣所謂的“外交部”就發表了一個聲明，説要“以寬容精神來面對歷史”，這種聲音和世界人民反法西斯聲音是完全不協調的，您怎麼來看待台灣當局為什麼會有這樣一種表態，而且似乎這種表態和過去的表態也不一樣？
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：我覺得台灣所謂“外交部”的一個聲明裏面，它不光是寬容，而且還有一個肯定，它對現在日本發展的一些事態，一些形勢它表示肯定，我想他其實這種肯定僅僅從它“外交部”聲明裏面是站不住腳的。第一個就是所謂日本堅持和平有這樣一個憲法第九條，就是非戰條款。第二個就是戰後走民主和平路的事實，第三個是小泉在去年八月份參拜靖國神社説的一段話，説是不要讓歷史重演，它認為從這幾個來説就要肯定，我們來看一下，第一個和平憲法第九條，我們知道只要稍有點歷史知識的人，都應該了解這個憲法並不是日本當時自己自發來修訂的而是在整個國際當時反法西斯同盟的壓力之下，協助來修訂的，實際上説白了，就是由當時佔領日本的盟軍總部來直接參與來制定和平憲法，所以這並不是日本當時它自己完全反省的一個結果。第二個就是所謂戰後50多年來走和平道路這樣一個事實，我們知道它走和平道路也是在日本國內相當一部分和平主義力量在那兒，為日本走和平之路在努力，同時在國外，包括我們中國這些鄰國，也在不斷促使日本走和平道路來壓制右翼和軍國主義，使軍國主義和右翼勢力在日本成了一個過街老鼠，它的影響不大，不大並不説它不發展，而是由於國內外強大的壓力使它不敢過分囂張，第三小泉去年8月13日參拜靖國神社講話，不重蹈歷史覆轍，但我們看看從去年8月到今年沒多長時間，實際上他已經用行動否定了自己言論。台灣當局我不知道它是故意忽略這些基本情況，還是因為某種特殊目的，而完全不顧這種東西去胡説八道。
主持人：而且還出現了一些極端行為，就像我們剛才開始提到“臺聯黨”還要求台灣駐日代表親自去參拜靖國神社，這種行為怎麼去解釋？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：現在的台灣當局某些人應該説數典忘祖，他完全忽視了原來日本在侵略和霸佔中國領土台灣，對台灣造成非常多的傷害。現在在台灣這樣一批人把日本侵略、奴役、霸佔台灣全部忘光了，不但忘光了完全違背台灣廣大民眾一些民意，還居然叫嚷出這樣一些（話），跟世界人民的想法不和諧，跟現在世界發展的聲音也是不和諧。
主持人：通過對這段歷史簡單回顧，真的讓人們別忘了這麼一句話，“不要好了傷疤忘了疼”。
針對台灣當局強調的“歷史不可遺忘，但要以寬容的態度，汲取歷史教訓”。的言論，島內的一些民眾來到了在台北的日本交流協會門外，拉起橫幅抗議日本首相小泉參拜靖國神社。一些示威者説，台灣當局懦弱、膽小，不敢譴責小泉參拜。台灣著名作家李敖認為台灣當局的做法是不明歷史是非。
台灣著名作家 李敖：台灣居然對日本首相動作表示肯定，並覺得日本在反省歷史，日本沒有反省，而是台灣的這些人在曲解歷史，台灣這些人眼光只看到“二 二八”我們被外省人殺了，，而忘掉了我們被日本人殺掉了多少，忘掉了，請問這是一個正常現象嗎？當然不是，所以我覺得台灣今天的反應太奇怪了。
主持人：我們再來分析台灣當局它出臺這一系列言論它背後原因是什麼？您怎麼來看？
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：概括起來就是它的整個一個考慮就是聯美拉日，對抗祖國大陸。也就是它不管是對美國讓步或用歷史問題來交換對日本示好，全是一個目的，就是為了對抗祖國大陸，對抗統一，實際上就是推行提高臺日之間實質關係，官方關係，這樣也是為了製造“兩個中國”或者“一中一台”。為自己找靠山，我們知道它認為在亞洲地區它惟一假如要搞“台獨”活動，真正可以依靠的對象也就是美國和日本形成的美日安保這樣一個體系，尤其我們考慮到前不久去年2001年以來整個亞洲地區一些局勢變化，它可能認為這種形勢變化對它有利。它的目的就是説，我在這個問題上讓了你，而且我在這個問題上對你示好，你在其它問題上包括跟我台灣關繫上最重要的是所謂在安全問題上，所謂的亞太安全同盟，這個問題你能照顧我。
主持人：但這個代價是不是太大了，因為它是拿台灣人民包括全體中國人民一種感情作為一種交換。
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：對。台灣不僅僅是一般感情上問題，在一些現實利益上它也是拿了一些利益來做交換，我們知道日本統治台灣期間，除了大量慰安婦問題，除了強佔台灣臺籍勞工問題，還有在台灣發行了大量債券，日據時代的債券，這個債券現在島內已經在追討，民間的追討。希望台灣當局能夠協助，台灣的“外交部”表明，也會跟日本溝通，但實際上台灣已經有人指出來它為了所謂的政治利益，為了整體利益它是一個拖，表面上去承諾幫助你民間去爭取，而實際上不會為了這些債券的利益，民眾的利益去跟日本鬧僵的，實際上民進黨當局上臺以後，在對日本關係問題上煞費苦心，我們知道一方面，民進黨自己中央成立了一個對日專門工作小組，當時在“總統府”內部也成立了一個對日專案小組。這都説明它整個在對日政策上為了一個特定利益可以把歷史，把島內整個人民的利益置於它所謂戰略利益考慮之下，把這完全不顧。
主持人：你意思説，它的政策取向是要加快提升日本和台灣關係，像台灣做出這樣的示好表示之後，我不知道日本方面有沒有做出反應？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：日本因為作為官方來説它基本沒有任何反應，因為日本它也有它相當多的顧忌，它懾于整個世界的形勢，懾于中國、韓國這樣一系列考慮，從它心裏説應該説它有一個叫做台灣情結，所以有一批右翼勢力一個勁兒想要保持台灣現狀，甚至於鼓勵“台灣獨立”，這樣一些“台獨”運動，但是它作為政府官方它是不能這樣做，因為我們原來有過兩國共同聲明，有過和平條約，也有過共同的宣言，這一系列承諾它是不能夠輕易推翻的，它考慮到日本這樣一個更大國家利益，它不願意在這時候，整個開罪于中國、韓國，在外交上更加被動。
主持人 結束語：台灣這一部分人提出這種言論正好迎合了日本右翼勢力某些想法，所以這種動態是非常值得大家去關注，今天謝謝二位嘉賓的光臨。謝謝！在這裡我想講述一段歷史故事，二戰之後德國曾經主動提出給以色列一大筆援助，以幫助其渡過建國之初的困難時期，這在以色列引起大規模抗議，許多猶太人認為，這是用錢來贖罪，但德國人則謙卑地表示，“這筆錢與贖罪無關，人死而不能復生，我們的罪孽與救贖之路永無止處”。戰後德國人與日本人在對待戰爭的反思問題上的不同的做法引起了世界的強烈反應。歷史發展到今天，而日本拒不認罪，台灣當局則發出要“以寬容的精神來面對歷史”的這一與世界愛好和平的國家和人民所不同的聲音，引發了人們更多的思考。好感謝收看今天的《海峽兩岸》節目，下期節目我們再見。（編導：賀亞莉）
台灣當局為什麼寬容小泉參拜靖國神社
2002年5月14日星期二播出
主持人 李峰：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《海峽兩岸》節目。最近，台灣“臺聯黨”的某些“立委”在“立法院”公然要求駐日代表羅福全參拜靖國神社，這又讓人聯想到前不久日本首相小泉純一郎參拜靖國神社後，台灣所謂的“外交部”卻宣稱“要以寬容的精神來面對歷史”。那麼這一系列事件發生到底有哪些深層次的背景？就這一話題，今天我們演播室邀請到了中國社科院的兩位嘉賓，這位是世界史研究所的湯重南教授，歡迎您湯教授，這位是台灣研究所的劉宏先生歡迎劉先生的光臨，那麼首先我們還是來看一段背景資料。一起來看一看。
4月29日，“臺聯黨”的“立委”在“立法院”質詢時，公然要求台灣所謂的駐日代表羅福全參拜靖國神社。在亞洲各國強烈反對日本首相參拜靖國神社的時候，台灣竟有人提出此言論，實在令人難以理解。
前不久，日本首相小泉純一郎不顧亞洲各國人民的強烈反對，突然冒雨參拜靖國神社。這是小泉執政以來第二次參拜靖國神社。他上次參拜靖國神社是在去年的8月13日。靖國神社是日本祭祀明治維新以來歷次戰爭中死亡軍人的場所，二戰中的東條英機等甲級戰犯也被作為“昭和殉國者”奉祀在這裡。
小泉繼去年再次參拜靖國神社，引起中國及韓國政府的強烈抗議。南京大屠殺倖存者、受害者遺屬及史學專家等中國社會各界人士，強烈抗議日本首相小泉純一郎再次參拜靖國神社。而韓國群眾也舉行了示威遊行，抗議小泉的參拜行為。但是台灣所謂的“外交部”卻宣稱“只有以寬容的精神忠實面對歷史教訓，才能拋棄仇恨，以理性的態度及前瞻的視野，開創未來”。同時台灣“外交部”對於小泉關於日本將致力維護和平、絕不重蹈戰爭覆轍的談話，予以肯定。認為當前日本在促進亞太地區和平與繁榮的方向上扮演著正面角色。
主持人：關於日本參拜靖國神社這個問題，一直受到了世界愛好和平人們的強烈反對，那麼小泉純一郎為什麼還是會執意去參拜靖國神社？而且選擇這樣一個時機？湯教授您的看法？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：這個問題其實一直引起全世界人民特別是中國人民關注。跟國際大背景有很大關係，小泉他也考慮到世界經濟全球化的一些衝擊，對日本他也有一定壓力，但是更重要的應該看到這是小泉純一郎他主觀和客觀的判斷的一些大的失誤，從他主觀判斷來説，他認為要解決日本現在一些政治改革、經濟改革有相當大的困難，進行不下去，在經濟方面，10年來經濟不景氣，怎麼尋找出路，自民黨在國民中的威信，出了相當多的政治和黑金醜聞，也使他要想辦法維持一些支持率。現在日本國內政治右傾化傾向已經明顯了，日本右翼人雖然非常少，但是活動能量是很大的，而且氣焰是很囂張的，就像遺族會有幾百萬人，甚至估計到有七、八百萬人，那麼自民黨它要贏得支持率，保持它的國民支持率，這八百萬張選票對它事關重要。應該這麼説，日本國的憲法完全清楚規定了靖國神社不是一個國家的，是一個私人的一個民間的一個機構，而且作為國家的一個首相正式去參拜是完全違憲的，所以日本民眾也舉行了相當多的活動，堅決地抗議。他沒有想到他這樣一些做法會在國際上，在中國引起這樣強烈的反對，他覺得還有時間來進行修復，因為到8月份他再要參拜，那麼9月份是中日恢復邦交30週年，更不合時宜。他這種判斷，那種國內外的判斷説明什麼，説明他自己腦子裏這種深刻的歷史觀是完全錯誤的，他不能夠正確認識日本侵略中國的這段歷史，沒有認真反省這樣一種誠意。
主持人：除了參拜靖國神社之外，我們也注意到日本在軍事方面有很多的動作，您怎麼來看待這些行為？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：它最近已經有透露，它要把所謂的防衛廳提升成防衛省，而且在四月底到五月初一段時間，舉行大型的聯合軍事演習，它的軍事力量也在相當大地膨脹，而且這樣一系列行動更不要説最近有相當多的一些新的法案在議會不斷在通過，我覺得這樣一些行動值得人們關注，值得我們警惕。
主持人：剛才通過教授的分析我們簡要地了解日本當前一些形勢問題，那我們再來看看台灣的反應，在日本首相參拜靖國神社之後，台灣所謂的“外交部”就發表了一個聲明，説要“以寬容精神來面對歷史”，這種聲音和世界人民反法西斯聲音是完全不協調的，您怎麼來看待台灣當局為什麼會有這樣一種表態，而且似乎這種表態和過去的表態也不一樣？
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：我覺得台灣所謂“外交部”的一個聲明裏面，它不光是寬容，而且還有一個肯定，它對現在日本發展的一些事態，一些形勢它表示肯定，我想他其實這種肯定僅僅從它“外交部”聲明裏面是站不住腳的。第一個就是所謂日本堅持和平有這樣一個憲法第九條，就是非戰條款。第二個就是戰後走民主和平路的事實，第三個是小泉在去年八月份參拜靖國神社説的一段話，説是不要讓歷史重演，它認為從這幾個來説就要肯定，我們來看一下，第一個和平憲法第九條，我們知道只要稍有點歷史知識的人，都應該了解這個憲法並不是日本當時自己自發來修訂的而是在整個國際當時反法西斯同盟的壓力之下，協助來修訂的，實際上説白了，就是由當時佔領日本的盟軍總部來直接參與來制定和平憲法，所以這並不是日本當時它自己完全反省的一個結果。第二個就是所謂戰後50多年來走和平道路這樣一個事實，我們知道它走和平道路也是在日本國內相當一部分和平主義力量在那兒，為日本走和平之路在努力，同時在國外，包括我們中國這些鄰國，也在不斷促使日本走和平道路來壓制右翼和軍國主義，使軍國主義和右翼勢力在日本成了一個過街老鼠，它的影響不大，不大並不説它不發展，而是由於國內外強大的壓力使它不敢過分囂張，第三小泉去年8月13日參拜靖國神社講話，不重蹈歷史覆轍，但我們看看從去年8月到今年沒多長時間，實際上他已經用行動否定了自己言論。台灣當局我不知道它是故意忽略這些基本情況，還是因為某種特殊目的，而完全不顧這種東西去胡説八道。
主持人：而且還出現了一些極端行為，就像我們剛才開始提到“臺聯黨”還要求台灣駐日代表親自去參拜靖國神社，這種行為怎麼去解釋？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：現在的台灣當局某些人應該説數典忘祖，他完全忽視了原來日本在侵略和霸佔中國領土台灣，對台灣造成非常多的傷害。現在在台灣這樣一批人把日本侵略、奴役、霸佔台灣全部忘光了，不但忘光了完全違背台灣廣大民眾一些民意，還居然叫嚷出這樣一些（話），跟世界人民的想法不和諧，跟現在世界發展的聲音也是不和諧。
主持人：通過對這段歷史簡單回顧，真的讓人們別忘了這麼一句話，“不要好了傷疤忘了疼”。
針對台灣當局強調的“歷史不可遺忘，但要以寬容的態度，汲取歷史教訓”。的言論，島內的一些民眾來到了在台北的日本交流協會門外，拉起橫幅抗議日本首相小泉參拜靖國神社。一些示威者説，台灣當局懦弱、膽小，不敢譴責小泉參拜。台灣著名作家李敖認為台灣當局的做法是不明歷史是非。
台灣著名作家 李敖：台灣居然對日本首相動作表示肯定，並覺得日本在反省歷史，日本沒有反省，而是台灣的這些人在曲解歷史，台灣這些人眼光只看到“二 二八”我們被外省人殺了，，而忘掉了我們被日本人殺掉了多少，忘掉了，請問這是一個正常現象嗎？當然不是，所以我覺得台灣今天的反應太奇怪了。
主持人：我們再來分析台灣當局它出臺這一系列言論它背後原因是什麼？您怎麼來看？
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：概括起來就是它的整個一個考慮就是聯美拉日，對抗祖國大陸。也就是它不管是對美國讓步或用歷史問題來交換對日本示好，全是一個目的，就是為了對抗祖國大陸，對抗統一，實際上就是推行提高臺日之間實質關係，官方關係，這樣也是為了製造“兩個中國”或者“一中一台”。為自己找靠山，我們知道它認為在亞洲地區它惟一假如要搞“台獨”活動，真正可以依靠的對象也就是美國和日本形成的美日安保這樣一個體系，尤其我們考慮到前不久去年2001年以來整個亞洲地區一些局勢變化，它可能認為這種形勢變化對它有利。它的目的就是説，我在這個問題上讓了你，而且我在這個問題上對你示好，你在其它問題上包括跟我台灣關繫上最重要的是所謂在安全問題上，所謂的亞太安全同盟，這個問題你能照顧我。
主持人：但這個代價是不是太大了，因為它是拿台灣人民包括全體中國人民一種感情作為一種交換。
中國社科院台灣研究所 助理研究員 劉宏：對。台灣不僅僅是一般感情上問題，在一些現實利益上它也是拿了一些利益來做交換，我們知道日本統治台灣期間，除了大量慰安婦問題，除了強佔台灣臺籍勞工問題，還有在台灣發行了大量債券，日據時代的債券，這個債券現在島內已經在追討，民間的追討。希望台灣當局能夠協助，台灣的“外交部”表明，也會跟日本溝通，但實際上台灣已經有人指出來它為了所謂的政治利益，為了整體利益它是一個拖，表面上去承諾幫助你民間去爭取，而實際上不會為了這些債券的利益，民眾的利益去跟日本鬧僵的，實際上民進黨當局上臺以後，在對日本關係問題上煞費苦心，我們知道一方面，民進黨自己中央成立了一個對日專門工作小組，當時在“總統府”內部也成立了一個對日專案小組。這都説明它整個在對日政策上為了一個特定利益可以把歷史，把島內整個人民的利益置於它所謂戰略利益考慮之下，把這完全不顧。
主持人：你意思説，它的政策取向是要加快提升日本和台灣關係，像台灣做出這樣的示好表示之後，我不知道日本方面有沒有做出反應？
中國社科院世界史研究所 教授 湯重南：日本因為作為官方來説它基本沒有任何反應，因為日本它也有它相當多的顧忌，它懾于整個世界的形勢，懾于中國、韓國這樣一系列考慮，從它心裏説應該説它有一個叫做台灣情結，所以有一批右翼勢力一個勁兒想要保持台灣現狀，甚至於鼓勵“台灣獨立”，這樣一些“台獨”運動，但是它作為政府官方它是不能這樣做，因為我們原來有過兩國共同聲明，有過和平條約，也有過共同的宣言，這一系列承諾它是不能夠輕易推翻的，它考慮到日本這樣一個更大國家利益，它不願意在這時候，整個開罪于中國、韓國，在外交上更加被動。
主持人 結束語：台灣這一部分人提出這種言論正好迎合了日本右翼勢力某些想法，所以這種動態是非常值得大家去關注，今天謝謝二位嘉賓的光臨。謝謝！在這裡我想講述一段歷史故事，二戰之後德國曾經主動提出給以色列一大筆援助，以幫助其渡過建國之初的困難時期，這在以色列引起大規模抗議，許多猶太人認為，這是用錢來贖罪，但德國人則謙卑地表示，“這筆錢與贖罪無關，人死而不能復生，我們的罪孽與救贖之路永無止處”。戰後德國人與日本人在對待戰爭的反思問題上的不同的做法引起了世界的強烈反應。歷史發展到今天，而日本拒不認罪，台灣當局則發出要“以寬容的精神來面對歷史”的這一與世界愛好和平的國家和人民所不同的聲音，引發了人們更多的思考。好感謝收看今天的《海峽兩岸》節目，下期節目我們再見。（編導：賀亞莉）
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