主持人：前段時間，全國工商聯副主席、山西海鑫鋼鐵集團有限公司董事長李海倉遇害事件，引起了全國的震動，並隨之引發了一場大討論。不久前，有人對李海倉如何起家以及海鑫集團的企業負債率、稅款總額等等，又提出了諸多疑問。針對這一現象，我們今天來討論一下如何看待中國的先富群體這個話題，稍後我們將在演播室採訪國務院發展研究中心宏觀經濟研究部部長盧中原先生和著名經濟學家鐘朋榮先生。首先來看一段相關報道。
新聞：
2003年1月22日中午，兩聲槍響打破了山西省聞喜縣東鎮的寧靜。全國工商聯副主席、山西海鑫鋼鐵集團有限公司董事長李海倉，因拒絕敲詐勒索在其辦公室遭槍殺，兇手當場開槍自殺。
農民出身的李海倉去世後，留下了家底達50億元的整個海鑫集團。目前，這家集團公司是山西省僅次於太鋼的第二大鋼鐵企業，經濟規模跨入全國鋼鐵企業前２０名，李海倉本人位列2002年福布斯中國富豪排行榜第27名。那麼，李海倉的去世將給海鑫集團帶來什麼影響呢？
當年與李海倉共同創業，一起經歷了集團整個發展過程的副董事長辛存海説，損失不可估量。
山西海鑫鋼鐵（集團）有限公司副董事長 辛存海：不管我們班子（裏）目前哪一個人，領導和幹部，單個兒拿出來和海倉相比，都有不小的差距，大家捆在一起的話，可能會縮小這種差距。但替代海倉，我認為目前公司還沒有這樣的人。
解説：
現在，李海倉的長子，年僅22歲的李兆會已經通過董事會任命，正式接任海鑫集團董事長。
山西海鑫鋼鐵（集團）有限公司董事長 李兆會：因為我在國外只是讀大學，讀企業管理和市場營銷，可以説初步上具備了一定的管理水平。但在工作實踐中，沒有實際經驗，不能把實際工作跟我所學到的理論結合起來，所以説我的責任是挺重大的。
記者：李海倉的去世，不僅給海鑫集團內部帶來了巨大的影響,而且令集團的外部環境也發生了很大的變化。出現在媒體尤其是互聯網上的對海鑫集團和李海倉本人的種種猜測和質疑令集團一度處於前所未有的危機之中。
解説：
有消息稱，海鑫集團下屬的兩家企業在運城各金融機構的貸款已高達29.8億元，並以從中國人民銀行運城中心支行獲得的一份貸款統計報告作為證明。如果情況屬實，海鑫集團將面臨前所未有的信用危機。為此，我們專門走訪了中國人民銀行運城中心支行。
中國人民銀行運城市中心支行行長 薛方正:根據我了解的情況，看來這個情況（貸款29.8億元人民幣）是失實的，是不真實的，它（海鑫集團）在銀行，在運城所有的金融機構貸款的真實情況是9億3千萬（元人民幣） 。
在中國工商銀行聞喜支行，行長告訴我們。
中國工商銀行聞喜支行行長 韓忠民:海鑫集團公司是聞喜縣最大的民營企業，也是我們聞喜工商行支持的重點企業，海鑫公司的經營情況目前比較良好，它的信用度也比較好，能夠及時歸還銀行的貸款，歸還銀行的利息，從來沒有拖欠過一筆貸款和利息。
解説：
海鑫集團的納稅情況是社會關注的又一個焦點，海鑫到底交了多少稅呢？
聞喜縣國家稅務局局長 趙春生：海鑫公司2000年完成稅收任務是4800萬（元人民幣），2001年完成690萬（元人民幣），2002年完成了1億零2百萬（元人民幣）。可以説增長速度是非常快的，為國家的經濟建設和地方的經濟建設做出了突出的貢獻。
解説：
趙局長還告訴我們，國家的優惠政策，給海鑫的高速發展創造了條件。在國家允許的範圍內，海鑫做到了利用政策最優化。
演播室：
主持人：歡迎繼續收看《中國報道》。結合前面相關的報道，現在我們開始採訪演播室的兩位專家，盧中原部長和鐘朋榮教授。首先歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪。前不久山西省運城市政府對於海鑫集團這個企業運轉的狀況進行了一個比較徹底的調查，也發表了相關的報告，報告表明這個企業運轉得還是非常良好的。所以就有一個疑問，為什麼社會上對於李海倉和海鑫集團會有這麼多的質疑？
盧中原：主要是因為不了解內情，另外李海倉在當地是一個非常有名的人物，大家關心、好奇，是完全正常的。另外在這個事件調查結果公佈之前，引起一些猜疑也是必然的。但是在我看來，這件事情是一個偶然性的事件，它並不帶有必然的，像“仇富”這樣的看法。
鐘朋榮：特別在這個（富人）群體裏面也確實有少數人靠的是不正當的手段致富的，暴富。特別像李海倉，這麼短短十幾年，一下子搞到那麼大的資産，當然很多人也有懷疑的眼光，懷疑的心理去看他。
主持人：鐘教授，我們知道您曾經説過，您説每一個成功的企業背後都有一個成功的企業家，您認為海鑫集團的成功，是不是應該大部分都歸功於李海倉個人的能力？
鐘朋榮：可以這麼看。李海倉，我對跟他有過比較深的交往，我在交往中，覺得李海倉很優秀，可以講在我所接觸的人裏面，對李海倉是有口皆碑，沒有一個人説他不好的，都覺得他人和修養非常好。而且在我跟他談的過程中，他對有些問題的思考，對企業，對整個鋼鐵行業，對整個國際、國內市場，方方面面的思考，相當有深度，在正常經營情況下，除了偶然的機會，多數企業它的成功，特別是民營企業，背後是一個很優秀的企業家，特別在前幾年這種環境下，民營企業發展起來，這個企業家應該有比較好的能力和個人修養。
主持人：有人在李海倉遇害以後擔心，説海鑫集團是不是會衰落下去，所以這就涉及到一個目前中國的民營企業普遍存在的一個問題，就是在第一代創業者之後，這個企業將繼續怎麼樣發展的問題？我不知道兩位對這個問題是怎麼看的？
盧中原：中國的民營企業發展進程當中，企業家個人的素質是非常關鍵的，往往帶有決定性的作用。在第一代創業之後，他們的下一代是否能夠使企業繼續興旺發達，我想隨著我們整個企業家階層的産生機制逐漸地完善，下一代應該會比前一代更好，因為他們本人的文化素質可能更高一些。但是像李海倉這樣的，他本身就比較年輕，眼界又比較獨特、長遠，一時半會兒可能很難找到這樣合適的（接班）人，這就提出來，民營企業家能否不斷地産生出來一些優秀的候選人才，這需要我們一種制度上的，或者一種社會環境上的支持和保障。
主持人：鐘教授。
鐘朋榮：這個恐怕有幾種情況，第一種情況，他的後代也很優秀，甚至比他還優秀。
主持人：這就涉及到一個企業家對自己後代的培養。
鐘朋榮：實際上我有一個看法，子承父業是民營企業一個很重要的激勵機制，因為子承父業，這樣他可以全身心地去教他的孩子，可以把他的權力充分地放給孩子，而且他的孩子的跟他各種思想相反的意見，也能夠發揮。如果不是他的孩子，是外人，他可能就放不開了。而且他很重要的東西也不傳給他。所以我想因為子承父業，一萬個企業老闆，實際上就是一萬個師傅。那（孩子）不行怎麼辦？不行讓行的來，我認為讓一個職業經理人，或者説用一個團體，用一個制度，來保證它。
主持人：這一段的訪談我們先告一段落。社會上大量的猜疑和爭論激起了更多人的好奇心，李海倉到底是一個什麼樣的人，一些熟悉他的人如何評價他，我們先來看記者所做的調查採訪。
新聞：
李海倉追悼會這一天，前來弔唁的社會各界人士，包括各級領導，各地的鋼鐵商、煤炭供應商，以及與海鑫集團有各種各樣關係的人，擠滿了會場。許多沒有辦法進入弔唁會場的當地群眾則長久地佇立在大門外，懷念著這位曾經讓他們走上通往富裕生活之路的聞喜老鄉。
與李海倉共事15年的辛存海告訴我們，海倉以他的人格魅力形成了巨大的凝聚力，使海鑫集團從職工到管理層都形成了穩定的團隊。
山西海鑫鋼鐵（集團）有限公司副董事長 辛存海：
15年了，最初和海倉幹的那一群人，也是我們今天（海鑫集團的）高管層，大多數都在高管層。15年，最初的（夥伴）沒有一個人離開海倉，沒有一個人離開海鑫的，這在一般企業裏頭我看是不多的。
李海倉的五弟李天虎，但任集團總經理已經五年了，他告訴我們，李海倉的資本運營特點就是在預期收益上大做文章，用明天的錢辦今天的事，讓資本最大效益地高速流動。另外，他覺得三哥在企業經營上的獨到眼光也是海鑫集團能夠實現快速發展的重要原因。
山西海鑫鋼鐵（集團）有限公司總經理 李海倉五弟 李天虎:
在別人都在搞焦炭的時候，他就預見到鋼鐵市場會很好，在1993年開始搞鋼鐵，在別人都開始搞鐵的時候，他預見到鋼的市場會很好。他又在1996年開始搞鋼，而且別人都在小打小鬧，就是搞小高爐、小轉爐的時候，他把目標定到全國最大的高爐，1080的高爐和90噸的轉爐，達到國家級的冶金水平。他總是超前別人一步，在這一點上看得很準。
李海倉出身於一個貧困的農民家庭，當年為了解決溫飽而走上了辦實業的路子，雖然後來他的企業越做越大，父母卻一直對他有著最樸實的做人要求。
李海倉的父親 李善元：
我們教育兒子是嚴的，管教兒子和其他人不一樣的，要讓兒子先學吃虧，要老老實實做人，要實實在在辦事，要達到這樣的水平。
全國工商聯副主席 謝伯陽 ：
李海倉同志生前，我跟他有過多次的交往，我覺得他是一個非常忠厚、溫和的人，他身上帶有我們中國農民的最質樸的那種品質，他不僅在自己的生意當中，做得非常成功。而且他在自己做人上也是非常成功的，他是一個中國的優秀民營企業家。
記者：當地人都説，李海倉是個非常低調的人，很少接受媒體的採訪。就在李海倉遇害前一個月，我們中央電視臺海外中心專題部的記者，經過多方努力爭取到了採訪李海倉的機會，我們終於可以看到這位傳奇式的民營企業家生前的風采和雄心。
李海倉：
我們要在中國做全球最強的、最大的鋼鐵企業。我們定了幾點，第一，這個鋼鐵（企業）選的位置，（要讓）産出的鋼鐵必須是全球成本最低的。第二，裝備水平是國際上最先進的。
演播室：
主持人：我們接著回到演播室就一些問題做一些深入的討論。鐘教授，我知道您去過海鑫集團考察，而且剛才您也講了，跟海鑫集團的董事長李海倉先生也有比較深的接觸。我記得您在他遇害之前就曾經説過，説應該保護像李海倉這樣的民營企業家，在當時，在李海倉遇害之前，您為什麼會有這樣的想法？
鐘朋榮：我想這個保護是多方面的，它不光是一個生命的保護，安全的保護，包括他的環境的保護，我在西部很多地方都講了這個觀點，西部地區，最稀缺的資源是企業家的資源，是能人資源，因此西部地區要想發展經濟，特別是想發展民營經濟，就應該像保護大熊貓一樣，來保護優秀的企業家。
主持人：我們大家都知道，改革開放以來，中國政府的政策是允許和鼓勵一部人先富起來，必然就會有一個先富起來的群體。盧部長，您認為這個群體的存在，對於中國社會來説有什麼樣的意義？
盧中原：我覺得一個社會鼓勵人們爭相地去創造財富，這個社會必定是能夠發展、能夠壯大的，使整個社會充滿了朝氣的社會。這裡邊總要有一些人敢於當第一個吃螃蟹的人，敢於衝破舊體制的束縛，而且他們還確實具有常人所不具有的那種獨特的企業家眼光和創業精神。如果把這些人打壓下去了，這個社會就不會有活力，創造財富的活力就要受到壓抑。當然在這些人成長的過程當中，由於本人存在著個人方面的一些缺點，或者是廣大群眾還有一些舊的觀念沒有扭轉，可能會産生一些誤解或者猜忌。但是隨著改革開放的深入，我覺得中國整體的環境，大家是接受了誠實勞動、守法經營，靠自己的能力、知識來創造財富的人，對他們是認可的。不認可的是非法的、不合理的那些收入。我覺得這些先富群體的成長，對整個中國社會的財富創造和人們觀念的更新，整個社會的全面進步是具有積極意義的。
主持人：這一段的訪談我們先告一段落。
我們的記者在當地採訪的時候，發現李海倉和海鑫集團在聞喜縣乃至整個運城市的影響力非常大。從各級領導到普通的村民，都對海鑫的事情十分關注。先來看一下相關的報道。
新聞：
我們在東峪村的田間，見到了一位正在耕作的村民，攀談之下得知他竟然也是海鑫集團的職工。
山西省聞喜縣候村鄉東峪村村民：現在種地成了副業，下班時間沒事種種地。
東峪村的村長告訴我們，近兩年，村裏的土地大多租給了海鑫集團，除了每畝土地1000元的租金，海鑫還承擔了村裏的農業稅、村提留等費用，並吸收了很多村民去海鑫上班。
山西省聞喜縣候村鄉東峪村村長 白小為：
（村裏人在海鑫）上班的接近400人，平均一戶要一個人多一點，有些不在海鑫上班的，也是圍繞海鑫在做一些事情，像搞飯店、搞運輸，有20幾輛汽車搞運輸，反正都是圍著海鑫在發展。
村民柴文虎，在海鑫集團已經工作了6年。
山西海鑫鋼鐵（集團）有限公司職工 柴文虎：
以前買衣服、買什麼東西都不敢買好的，現在買衣服、彩電都是講究高檔次的，名牌的。
現在柴文虎不僅買了摩托車，家裏還蓋起了嶄新的二層小樓。在東峪村，我們看到柴文虎的很多鄰居也都蓋起了新房。海鑫的員工現有9200人，絕大多數來自周邊的農村，每天早上，很多村民都會騎著摩托車趕去海鑫上班。
目前，聞喜縣已經由原來的山西省35個國定貧困縣之一發展為在全省114個縣中位居14，縣域經濟競爭力在全省位居前八位。縣領導認為，在經濟的發展過程中，以海鑫為首的非公有制經濟功不可沒。
中共聞喜縣委書記 董鵬翔：
非公有制經濟的比重最終佔到全縣經濟總量的90%以上，特別是海鑫，海鑫佔到我們非公有制經濟裏面的比重佔到60%以上，所以非公有制經濟的發展，支撐了我們聞喜整個的經濟。
目前，中國的民營經濟已形成一支浩浩蕩蕩的産業大軍。據調查統計，中國民營企業總數已有３０００多萬家，去年的年産值５萬億元人民幣，其中，最具活力的民營科技企業已有２０萬家，各項經濟指標的年增長率在３０％以上，成為國家和地方的經濟新增長點和技術創新的主要載體。
2002年11月舉行的中共十六大提出，“一切合法的勞動收入和合法的非勞動收入，都應該得到保護”，“放手讓一切勞動、知識、技術、管理和資本的活力競相迸發，讓一切創造社會財富的源泉充分涌流，以造福於人民。”
在2003年的人大和政協會議上，我們看到了更多民營企業家的身影，他們成為媒體關注的焦點。
同時，國家對民營經濟的準入政策也在逐步放寬，近日傳出消息，民營企業獲准購機場，航空業將允許民營資本進入。衛生部也提出辦醫途徑多樣化，鼓勵創辦民辦和合資醫院。
這一切都在傳遞著一個訊息，民營經濟的發展環境正在改善,發展空間正在擴大。
演播室：
主持人：前面的新聞中我們也看到了，文喜縣的經濟發展很大程度上要依賴和依靠海鑫集團，那麼這個現象是不是有普遍的意義呢？換句話説，在中國發展民營經濟，是不是對於提高老百姓的生活水平，尤其是農民的收入，會有非常重要的作用？
鐘朋榮：很重要，實際上文喜縣的財政收入一半靠它（海鑫集團）交，這是直接的，還有間接的，李海倉幫過很多人，他幫過的好多人我都知道，比如你貸款，剛開始辦企業，我幫你擔保，我幫你怎麼樣。另外他的經驗、他的很多業務往外（承）包，這樣的話他帶動很多人。
主持人：有很多就業機會，相關的産業。
鐘朋榮：一個優秀的企業家，他通過自己的眼光，自己的經營，能夠帶動一批人致富，有人講過這麼一句話，當然這話不能成為一個公式，他説一個億萬富翁能帶出幾個千萬富翁，能帶出一批百萬富翁，能帶出成千上萬個就業崗位。
主持人：這是具有普遍意義的。就説一個地方如果有一個非常成功的民營企業，有一個很好的&&人使這個企業發展得很好的話，對於當地經濟發展的貢獻是不可估量的。
盧中原：西部這個因素猶為重要，因為它太稀缺了。
鐘朋榮：這樣老百姓有地方就業，財政收入有來源，整個財富的創造，李海倉的鋼鐵在國內外都是免檢的，它生産很多鋼材，這些鋼材本身對西部的貢獻也是很大的，（貢獻）是多方面的。
主持人：目前民營企業家無論是從社會地位，或者説從政治地位上來看，確實都有了很大的提高，但同時通過李海倉遇害事件大家也看到了，社會上對這些人還是有一些懷疑的目光，這就使人不得不思考另外一個問題，就是目前對於民營企業和民營企業家來説，他們所處的環境到底適不適宜他們發展？目前這個環境還有什麼問題？
盧中原：這件事情孤立地本身來看，殺傷李海倉的兇手，本人也是曾經辦企業的人，他本人素質就不高，這是一少部分民營企業家存在的問題，是自身的問題，當然還有管理經驗的不足，缺乏現代管理的眼光，個人獨斷專行，內部的管理體系比較混亂，比如説賬目，內部科學管理的要求比較低，賬目比較混亂，這都是企業內在的一些缺陷。從社會環境來看，現在民營企業成長的環境是在逐步改善，包括法律環境、包括十六大提出來的，進一步要完善私有財産的法律保護制度，完善、鼓勵私人投資的，民間投資的財稅政策、金融政策，社會輿論也是在逐步地創造一個更加有利於民營企業成長的環境。據我們發展中心企業家調查系統的調查，全國各個方面的企業家，對當前改革進展（貢獻）比較突出的，他們評價最高的就是民營經濟的發展，看來大家對環境的改善是有目共睹的。當然還有不完善的地方，也包括觀念上的，一些陳舊觀念需要改革，也包括一些財稅政策還需要進一步完善。
主持人：我想最後請兩位專家概括一下，用比較簡練的語言來談一下，民營經濟未來發展的前景你們怎麼看？
盧中原：我認為民營經濟發展的前景非常廣闊，中國搞社會主義市場經濟體制，主體應當是以民為本的經濟，民間在市場當中充分發揮自己的創造才智、聰明才智，政府也會不斷地完善創業的環境。
主持人：這樣的話民營經濟就會越來越蓬勃地發展。
盧中原：它們自身天然地就是和市場經濟聯絡在一起的，它們的活力一定會更加地迸發出來。
鐘朋榮：中國現在從上到下，從中央到老百姓已經更多地引起了一個共識，要發展民營經濟，因此我想它會形成一個良性循環。
主持人：兩位專家，圍繞民營經濟發展的相關問題，我們今天先談到這兒，非常感謝兩位到演播室來接受我們採訪，謝謝你們兩位。
觀眾朋友，對李海倉遇害事件的關注，其實是對先富起來的社會群體生存狀態的關注。當這些先富者在中國的社會經濟和政治生活中扮演著越來越重要的角色，對中國社會的走向所産生的影響力越來越大的時候，對這個階層的關注也幾乎是必然的。善待和尊重財富和財富的創造者，對於邁向全面建設小康社會時代的中國具有特殊的意義。
感謝您收看今天的《中國報道》，明天同一時間再見。
主持人：王世林 責任編輯：許莉 導播：蔡易錚 字幕：寇春
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