主持人：在中國普通老百姓的眼裏，戶口是不可缺少的，因為它影響到教育、就業、住房、社會福利等生活的方方面面。改革開放以來，中國有越來越多的人開始遠離鄉土闖蕩世界，但已經實行了40多年的戶籍制度還像一條無形的帶子，束縛著人們尤其是農民向城市的自由流動。最近一段時間，中國的很多地區相繼出臺了戶籍制度改革的新措施，農民們忽然發現，要做“城裏人”已經不那麼難了。就中國的戶籍制度改革的相關問題，稍後我們將在演播室採訪中國社會科學研究院人口與勞動經濟研究所所長蔡昉先生和中國人民公安大學治安係副教授王太元先生。首先請看記者的相關報道。
新聞：
2003年4月份起，北京市農轉非戶籍改革又一新政策開始實施。一些居住在北京郊區，還是農業戶口的新生兒和部分在校學生，符合一定的條件，可以轉成非農業戶口。
北京市公安局人口管理處副處長 孟繁榮：實現城鄉一體化，基本上就想從孩子逐步起步，一步步來。
解説：
北京市作為全國公認的戶籍管理最嚴格的城市之一，其戶籍制度上的每一次鬆動顯然都給很多人帶來了希望。
蔡玉嶺, 是北京石景山區八大處中醫門診部的負責人，1987年畢業于北京中醫藥大學函授班。門診部每天要接待200多位患者，蔡醫生的醫術也深受當地群眾的信賴。可是，眼看著當年的同學紛紛當上了主治醫師，自己還一直是個鄉村醫生，蔡醫生心裏很是無奈。
北京石景山區八大處中醫門診部主任 蔡玉嶺：因為我是農民，想參加一些職稱考試根本是不可能的。
解説：
事實上，和蔡醫生一樣，石景山大多數農村居民的生活方式已經趨於城市化了，而且石景山農村的大部分耕地已被國家徵用，農業在全區經濟總量中所佔的比例不足1%，農村城市化已是必然趨勢。2002年12月，石景山區政府進行戶籍制度的重大改革，全區尚為農業戶口的一萬五千多人，一次性整建制變更為城鎮居民。
北京市石景山區農轉居辦公室常務副主任 蔡利全：石景山區實行一次性“農轉居”，主要是為了加快首都城市化進程，整合地區經濟發展資源，實現資源的優化配置，優化經濟發展環境，提高百姓的生活。
解説：
石景山的居民們也大多認為，轉了戶口的確會帶來不少好處。
北京石景山區八大處中醫門診部主任 蔡玉嶺：因為“農轉居”了，一些職業醫師考試，或者一些什麼考試，都可以參加了。
北京石景山區八大處農工商聯合總公司退休職工 馬淑清：我們的子孫後代，將來考學就和市民一樣了，就沒什麼可區別的地方了，這點是我們最高興的地方。
解説：
進入2003年，全國的戶籍制度改革也進入了一個嶄新的階段，很多省份和地區都推出了戶籍制度改革的最新政策。
江西省會南昌市新出臺的《南昌市進一步改革戶籍管理制度》規定，只要在南昌有住所、有收入來源，都可以成為南昌人。
經濟較發達的江蘇省宣佈，將取消農業戶口和進城人口計劃指標，實行戶口遷移條件準入制度，只要有合法固定的住所或穩定職業，就可以進城。
福建省則宣佈逐步打破目前社會保障城鄉二元化的格局，把最低保障體系向農村延伸，並力爭在三年內全面實行最低保障城鄉一體化。
雖然各地的提法、做法不盡相同，但有一點是共同的，那就是：努力打破城鄉二元化的格局，消除城鄉壁壘。
記者：落戶城市的門檻降低了，這當然給希望遷入的人們帶來了好消息，但是戶籍制度改革並不只是換個戶口本那麼簡單，它必將帶動全社會方方面面的變化。在這整個的變革過程中，不僅每家每戶都有自己的特殊情況，各地區各部門也有自己的難處。
北京市石景山區農轉居辦公室常務副主任 蔡利全：實施“農轉居”以後，土地問題是個非常敏感的問題，我們對土地問題的處置是：一次性“農轉居”以後，農村集體土地性質不變，所有權和使用權仍然歸原農村經濟組織。
解説：
古城農工商聯合總公司是石景山古城行政村的集體經濟實體，負責經營村裏的經濟活動。但是公司領導表示，由於受到各種限制而且手續複雜，土地的使用仍然是個難題。
而對於居民們來説，他們最關心的是未來的生活保障。
北京石景山區八大處農工商聯合總公司退休職工 馬淑清：就是養老問題沒人給我們解決，還有我們這個醫療保險問題，現在也沒人給我們解決，我們現在最苦惱就是這個問題。
解説：
雖然北京市為此專門出臺了《農轉居人員參加社會保險試點辦法》，提供了很多優惠措施，但是為了參加社會保險而需要補交和躉交的保險金額仍然是個不小的數字。
北京市石景山區農轉居辦公室常務副主任 蔡利全：我們測算了一下，全區社會養老（和醫療）保險費需要補交、躉交一億三千萬（元），這部分資金我們從原農村經濟組織（獲得的）徵地款中解決一部分，從農村經濟組織企業積累中解決一部分，個人按照政策（規定的）比例承擔一部分。
解説：
目前在石景山的11個農工商公司當中，經濟實力較強的公司已經開始著手為本村居民辦理社會保險，但是那些經濟實力較弱的農工商公司，這項工作還遲遲未能開展。
梁玉蘭，是1966年初中畢業後返鄉的知識青年，現已退休，目前的生活主要靠兒女接濟。
北京石景山區八大處農工商聯合總公司退休職工 梁玉蘭：我們原來（所在的）八大處農工商（聯合總公司）規定是55歲可以拿到90元的退休金，但是現在給我們轉戶口了，國家標準50歲就可以領退休金了，（可以）領最低生活保障金，但我53歲了我現在一分錢沒有，我希望這個問題得到解決，儘快地，轉戶口的配套工作跟上。
解説：
中國的戶籍制度改革，是為了取消人為的藩籬，允許城鄉勞動力在同等條件下合理有序地競爭，最終有利於城市建設和發展，推進中國的現代化、城鎮化進程。但是據了解，各地的戶籍制度在改革過程中都遇到了困難。以農轉非為例，繼1997年在全國382個小城鎮進行戶籍改革試點後，浙江、河北、廣東、湖南、吉林、江蘇等省紛紛宣佈要進行城市戶籍準入放開的改革。但至今只有個別小城鎮試點比較成功。目前，由於配套措施跟不上，很多省市的戶籍制度改革已經暫停。
記者：隨著市場經濟的推進，有越來越多的老百姓渴望能夠自由選擇生活和工作的地方。據權威部門預測，到2005年中國流動人口將達到一億三千萬人。戶籍制度將如何適應中國人口流動的現狀，適應中國的國情？這是需要通過改革才能解決的問題。雖然還面臨著很多困難，但是中國的戶籍制度改革一直在步步深入。《中國報道》記者許莉在北京報道。
中國戶籍制度改革大事記
1951年7月，《城市戶口管理暫行條例》頒布實施。
1958年1月，《中華人民共和國戶口登記條例》頒布，正式確立了遷移審批、憑證落戶的戶口遷移制度，開始嚴格限制人口遷入大中城市。
1963年，依據是否擁有計劃供應商品糧將戶口劃分為“農業戶口”和“非農業戶口”。
1975年，經過重新修正的《中華人民共和國憲法》頒布，取消了關於“公民有遷徙自由”的條文。
1977年11月，規定每年從農村遷入市鎮的"農轉非"人數不得超過現有非農業人口的1.5‰。
1984年10月，國務院發佈通知，允許“有固定住所，經營能力”的農民和家屬，自理口糧進入集鎮“落常住戶口”。
1985年7月，《關於城鎮暫住人口管理的暫行規定》頒布，允許暫住人口在城鎮長期居留。
1992年8月，小城鎮、經濟特區、開發區實行“當地有效城鎮戶口”制度，以解決要求進入城鎮落戶的農民過多與全國統一的進城指標過少之間的矛盾。
1997年，國務院批准進行“縣以下小城鎮”戶籍制度改革試點，允許“有合法固定住所，有合法穩定的非農職業或生活來源，已合法居住一定年限”的人員轉為城鎮戶口。
1998年8月，國務院批轉公安部《關於當前戶籍管理中幾個突出問題的意見》，對嬰兒、夫妻分居、投靠子女、在城市投資、興業、購房的人員放寬落戶政策。
2001年3月30日 國務院批准小城鎮戶籍制度改革在全國全面推開。隨後，浙江、河北、廣東、湖南、吉林、四川、江蘇、江西、福建……各地紛紛宣佈進行“取消指標限制、實行準入制度”、“打破城鄉界限，實行城鄉戶口登記一體化”等戶籍改革。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。這種戶籍制度的改革也許年輕人體會不多，但是那些在口分離制度中生活了幾十年的人感受則特別的深，因為在計劃經濟年代，有了戶口才有了生存的條件，而現在戶籍制度的鬆動則是經濟發展的必然結果，就戶籍制度改革的相關問題，我們現在開始採訪蔡昉先生和王太元先生。在戶籍制度改革方面我想北京市難度會更大一點，因為直轄市的人口的規模規劃必須經中央政府批准，北京市人口規模早已經突破了規劃，這是不是意味著在一段時期內北京市的人口規模要加以限制？
王太元：北京這個城市已經很大了，但是大有大的好處，並不意味著大就一定要限制規模而且嚴格限制。規模還是要擴展的，另外這個改革並不一定就通過規模來體現，它可以通過不同的方式來體現。
主持人：您認為這個時期會有多長？
王太元：時期會有多長這個問題，北京市作為特大城市，人口無限膨脹是不現實的，它相當長時期內都是處於受控狀態，不能讓它放任自流。
蔡昉：戶籍制度改革，在什麼時期改革，採取什麼樣的方式，力度要多大，實際上已經是地方政府的責任，因此我們可以看到各地區它實行戶籍制度改革的新政策是不一樣的，而且它的推出新政策的時間也不一樣，因此我們實際上看到的是各地都在推進，但是推進的速度、節奏是不一樣的，北京市它有它的特殊性，它有它的特殊的責任，因此它在這方面比較謹慎一些，但是我認為它仍然是在推進著戶籍制度的改革，只不過它採取自己特有的方式。
主持人：現在群眾意見最大的也恰恰就是北京等這樣一些大城市的戶口限制，北京也做出了一些戶籍改革的新措施，比如説像農轉非這樣的新措施，但是似乎看著步子邁得非常謹慎，什麼時候戶籍改革才能在北京這樣的大城市全面地展開呢？
王太元：北京市的改革如果光從量上講，與全國所謂放開那沒法比，但是北京市它完全可以走我剛才説的（特有的）方式，北京市是人才薈萃的地方，北京市它可以在人才的入城改革上繼續加大力度。
蔡昉：從戶籍制度改革的進度來看，我們可以看到現在有三種模式，一種模式是以小城鎮，2萬多個小城鎮為代表的，基本上是全部放開，只要你有穩定的住所和收入，你就可以申請本地戶口，還有一類是中等城市甚至一些大城市，他們基本上是取消限額，條件（準入）制，你符合一些必要的條件你就可以申請本地戶口，其中比較低的條件就是説你有兩年，比如石家莊有兩年以上的正式的勞動合同就可以，還有一類就是像北京、上海這樣的特大城市，它有它的特殊性，但是它們仍然也是在改革，只不過他們是在次序上和時機上選擇了比較（往）後一些，同時我們也應該看到，其實我們倒退十年，就連現在這樣的改革，小城鎮這樣的改革我們也無法想像，因此我們應該比較樂觀，改革是按照不同類型的城市，而且分時間，逐步往後推進的。
主持人：現在很多年輕人都表示，只要他在喜歡的城市做喜歡的工作，就不在乎戶口、檔案什麼的，現在據我們了解，北京市“人戶分離”的這種現象大概有幾十萬人，而且“漂一族”也大概有二三百萬人了，而且數量還在不斷地增加，這是不是説明用戶口來限制人口的遷移，效果已經不那麼明顯了，而且還會帶來一些管理上的混亂？兩位怎麼看？
蔡昉：其實這種現象，就是説“人戶分離”，戶口管不到了很多人，實際上就説明我們戶籍制度改革就是要改戶口這個功能。我們的戶口原來主要的功能是限制人口、勞動力的地域之間的遷移，現在逐漸地要轉成人口登記、（掌握）就學、就業、遷移等等一系列的人口的動態變化，這個功能轉變過來，它就和市場經濟、生産要素包括人的流動是相關聯的，而不再是限制人的流動。
王太元：我們對整個國家的戶籍制度有一種誤解，認為整個戶籍制度或者整個戶口管理都是限制人們的，是引起混亂的，其實不是，（造成這些問題的）只是其中的戶口遷移部分，因為我們國家的遷移，在計劃經濟時代，一個城市遷到另一個城市，需要審批，用行政手段來審批，其實人口的城市化它主要是通過經濟行為解決的，我們現在説的比如説幾十萬的叫作“人戶分離”人員，他還不是涉外的人口，它是指北京市區的幾百萬人中間，我在西城區有戶口，但是我實際上長期吃、住、工作在東城區，這種叫“人戶分離”，這種是什麼（情況）呢？是舊的計劃管理體制不適應（現狀）的，比如説我到東城區工作，我小孩在西城區讀書，你為什麼不可以讓我小孩在西城區上戶口，我在東城區上戶口呢？以前一定要人戶一致，其實這個是錯的，需要改革的，流動人口一二百萬，“漂”的一族在北京，他們求生存、謀發展，這是社會大勢所趨，對社會、對個人都有好處，我們的改革就是要使他們更方便，方便他們生活，促進社會發展，而不是製造他們的生存混亂。
主持人：我們的記者在採訪的時候，發現很多地方戶籍新措施很難貫徹實施下去，而且有的地方還出現了一些戶籍制度改革暫停的這種現象，那問題主要出在哪，兩位？
王太元：我覺得重點是目前這個改革，光用戶籍制度改革來概括它是不恰當的，可以説這是中國計劃經濟條件下，對社會管理這個漠視的一種改變。比如説原先的戶口，有了戶口以後就有勞動權、教育權、社會福利權、住房權，各種社會福利權限，現在的改革它為什麼中途停頓？其中很大的一種體制是就讓戶籍部門一家是設計整個工作，設計完了以後就實施，實施起來以後戶口給你了，但是後面的勞動、勞動就業、教育上學、社會福利、住房等等的權益沒有配套，它就不得不停下來。
蔡昉：還有一點我想戶籍制度改革應該是漸進的，應該是循序漸進的，我們走幾步，然後看它的發展，需要哪些配套(措施），我們停下來重新觀察，然後等一下其他方面的改革，我覺得這也是正常的，也是必要的。
主持人：就像您剛才説的，由於現在的戶口和教育、和就業等等方方面面都聯絡在一起，這樣戶籍制度改革必然會牽涉到很多的部門，遇到很多困難，遇到這些困難應該怎麼克服呢？
王太元：我覺得關鍵是讓各個相關部門自己來改革，不能靠通過統一的戶籍制度改革，我打一個比喻就是戶口像個門衛一樣，站在門口，把所有人攔在城外，其實決定門衛攔住哪些人是這些制度本身，不是戶口本本身，這個改革要深入下去，像剛才蔡教授説的，繼續捆在一起協調發展，我覺得不好，剛好要反過來，把戶口上面所附著的那些制度的權益剝離，讓它們各自去改革。比如説舉個例子講，小學生、小孩他需要讀書的權力，你非要給他一個戶口權，他就把全部社會福利全享有了，其實他最主要的是讀書權，讀完書以後他需要就業，只要你給他就業權，他一段時間全部的工齡就實現了，老年人他需要社會福利保障，你給他保障這個部分，如果我們統一通過戶口來改革，就等於一個（戶口的所有的）權利只有一個人享受，如果我們在各個部門各自改革，同時就會有四五個人享受到改革的好處。
主持人：觀眾朋友，就中國戶籍制度改革的相關問題，我們正在採訪兩位嘉賓，稍後歡迎繼續收看。
主持人：以前中國政府一直延用的是“二元制”結構管理方式，就是用戶口來把人來分為城裏人和鄉下人，現在戶籍制度改革雖然推出了“農轉非”等等這樣一些措施，但是這個措施的推出並沒有出現人們想象當中的大量的農民向城市遷移的這種現象，兩位認為主要的原因是什麼？
蔡昉：其實這也説明了戶籍制度改革是一個整體的改革，它不光是説我出臺了一個新的戶籍管理辦法或者戶籍的新政策，就會帶來馬上的巨大的變化，實際上就是戶籍制度的改革它是適應于城鄉二元經濟結構逐漸打破的大的趨勢發生變化，也就是説即使你沒有戶籍制度的新政策，農民已經在進城打工，人們投親靠友和必要的人口流動和遷移已經發生了，因此你出現了一個新的政策的時候，只是在政策上給他一個承認而已，也許不會立刻引起很大的變化。
王太元：我的理解是這樣的，十年以前人們是搶著進城，那時候城市的社會主義計劃經濟的好處太多，有一個戶口本後面有五六七八個好處，他一定要進城，現在人們不太願意進城是因為什麼？城市改革以後，原先計劃經濟的很多好處已經市場化了，但是市場經濟所帶來的壓力，就業壓力、教育壓力等等上來了，所以有一部分農民看到實際情況是原先的好處快沒了，而現在的壓力又很大，所以他們就開始觀望，不想響應這個改革。
主持人：對於戶籍制度改革，很多居住在大城市現有的居民有很多擔心，比如説擔心沒有了戶口這道屏障，外地人和農民涌入這座城市，會不會就業競爭加劇，生活水平下降，犯罪率上升等等這些社會問題，會帶來很多？
王太元：如果按我説的話是這樣，這三個問題是不同的問題。就業競爭加劇這是正常的，但是這個問題其實還有一個問題它是有結構性的矛盾，並不完全是總量的矛盾，農村人所能承受的一部分工作和城市人所熟悉的工作，它們之間是有互補性的，不一定是截然相衝突的。生活水平下降就是我剛才説的，我們這個改革有個前提，要使現在在城裏的人生活水平不斷提高，同時使更多沒有能夠進城的人公平合理地合法地進來，這兩個不能偏廢，我們不可能像網上有些人説的，自由競爭，能夠進200萬（人）就擠出100萬（人）去，不可能再擠出去。至於犯罪率的問題，真正讓大量的農民、流動人口合法居住在城裏，對犯罪上升的問題是抑制的，而不是鼓勵的作用，在城市裏面不能合法生存，很可能就有一部分人走向犯罪，如果你給他充分的合法生存（的條件），加上尊重，加上保護，大部分人，絕大部分人不會走向犯罪。
蔡昉：我們的農民是有承包土地的，因此他進不進城，他是在比較了在農村經營土地、務農，在鄉鎮企業務工，或者到城市打工，在三個之間他通過了收益的比較他才決定，因此他不是流落到城市，這是一點，還有一點關於生活水平的情況，我想我們有兩種方式提高人均收入水平，我們要達到全面建設小康，要提高人民生活水平，有兩種途徑，一種途徑是一部分人在就業，他們的工資水平不斷提高，但是可能另一部分人沒有就業或者就業不充分，他們沒有收入來源，這個總體人均收入水平可能沒有提高，而且收入分配是不平等的，還有一種方式是説平均工資水平可以不提高，但是通過不斷地擴大就業面，使農民從農業勞動中卷到非農産業就業中，這樣平均工資水平沒有提高，但是人均收入水平可以不斷地得到提高。
主持人：我們注意到很多地區的落戶條件是要有穩定合法的固定住所還有穩定的收入和生活來源，這種條件把很多人都擋在了城門之外，像好多農民工到城市來打工，他就不具備以上的條件，這種條件對他們來説是不是有些苛刻呢？
蔡昉：幾年前我們還沒有這個改革，你不管具備什麼樣的條件你可能都進不了城，現在我們的改革漸進性就體現在它取消限額、條件準入上，條件總是一步一步放寬的，因此我們要有一個漸進式的改革，要把握一個節奏，可能還是需要條件的。
王太元：可以通過其它方式，剛好是我説的，通過分散改革的方式來解決，現在你幹嘛一定要拿北京的統一戶口進城？我現在進城首先需要的是就業機會，北京市你就不應該妨礙我的就業，我不要別的，現在我想進城讀書，我並不要別的，不産生多少社會負擔，你為什麼不讓我合法地平等地讀書？這樣的話我讀書我提高素質，我可以在城市立足，我就業，我提高素質，收入提高，我可以在城市立足，我買房子，我租房子，多種方式，另外政府要加大對農村農民的保護，加大社會福利，今年中央有個措施，就是全面調查全國農村人口的社會保障水平
主持人：戶籍制度的改革必然會加劇人口的流動，這樣對人口流動的管理就提出了更高的要求，在這方面會有什麼新的制度和措施？
蔡昉：可能戶籍制度改革的一個結果就是人口流動逐漸地有序化和正常化，因為現在我們之所以把人口區分為固定的人口和流動的人口，就是因為我們戶籍制度卡得太嚴，我想戶籍制度改革的一個最好的結果，人口管理的一個最高境界就是變得我們越來越少的流動人口，但是人口越來越流動。實際上人們是在流動，但是他們很快就變成了常住人口。
王太元：首先需要改革的，第一個是讓流動人口合法地進入城鎮，在城鎮用不同的方式求生存、謀發展，而不一定要你的社會保障和社會福利部分，第二個就是流動人口進城的法律地位，我們今後要加大的是保護流動人口，只有讓他相對穩定地生活著，他和常住居民沒有什麼區別的時候，管理就很簡單了。
主持人：現在看來戶口的功能逐漸在弱化，那戶口改革的趨勢，未來戶籍改革的趨勢會是什麼樣子？戶口真的會消失嗎？
蔡昉：我想戶口還是要有的，只不過説戶籍制度它的功能要轉變，從過去限制人口和勞動力的流動，轉向對人口的動態信息加以把握，有利於政府提供服務，社區提供服務，也有利於人們實際上有戶籍制度，也有利於人們的自由選擇。
王太元：我在80年代看過幾篇美國的《行政學》，他們就非常推崇（中國）這個戶籍制度，這麼強有力的、嚴格有序的社會公共信息收集系統，是其他國家很難學的，美國人學不了的，我們現在在搞誠信社會，誠信社會有一個問題，要消除信息不對稱，怎麼樣信息不對稱，公共信息公眾管，大家用，所以戶口信息它實際上是個公共信息，我説這個（戶籍）制度如果改革以後，它不僅不是一個落後的，（而且）是一個更適合現代社會的制度，所以取消是無稽之談。
主持人：好，兩位，咱們今天圍繞著打破城鄉壁壘，搞好戶籍制度改革的相關問題給大家作了介紹，圍繞這個問題給大家作了深入的分析和介紹，感謝兩位來到我們的演播室接受採訪，謝謝兩位。觀眾朋友，也感謝您收看今天的《中國報道》，明天的同一時間我們再見。
主持人：趙俐婷 責任編輯：許莉 導播：滕雙雙 字幕：寧小鴻
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