主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《中國報道》。當地時間2月14日，聯合國監核會主席布利克斯向安理會提交了伊拉克武器核查的最新進展情況報告。報告既肯定了對伊核查已經取得一定的進展，同時也認為伊拉克仍然藏有違禁武器。對於這份報告，原本已經在是否對伊動武問題上分歧嚴重的國際社會反應不一。特別是美國和伊拉克兩國的態度更加耐人尋味。圍繞伊拉克局勢的最新進展，我們隨後將採訪中國社會科學院美國研究所的陶文釗副所長和社科院西亞非洲研究所的張曉東研究員。
新聞：
2月14日，聯合國5個常任理事國，美國、俄羅斯、中國、英國、法國的外長都親臨聯合國總部，與安理會其他成員國外長一起，共同聽取聯合國監核會主席布利克斯向安理會提交伊拉克武器核查的最新進展情況報告。對於聯合國核查小組的這份報告，各國反應不一。
美國國務卿鮑威爾指責説，伊拉克最近向聯合國做出的讓步，是對國際社會耍的新“詭計”，核查進程不能無休止地繼續下去。法國外長德維爾潘講話認為，安理會對伊拉克的武器核查需要更多時間。他説，現在使用武力是不正當的。可以有不通過戰爭解決問題的方法，即通過核查解除伊拉克的武裝。
俄羅斯外長伊萬諾夫表示贊同德維爾潘的意見，他指出，核查工作進展得相當順利，“而且正在朝著正確的方向前進”，他表示，“可以動用武力，但只有在所有其它手段都用盡的情況下才能使用武力”。
中國外長唐家璇表示，國際社會面臨的重要任務，仍是繼續落實安理會1441號決議。應該給予核查人員必要的時間。伊拉克應該儘快兌現承諾，並嚴格、全面、切實履行安理會有關決議，以實際行動表明願與國際社會合作的誠意。
包括墨西哥在內的其他與會的安理會成員國外長則試圖採取不偏袒任何一方意見的態度。在聯合國核查小組向安理會提交了第二份報告後，美國與伊拉克的態度耐人尋味。由於報告中沒有證據證明伊拉克擁有大規模殺傷性武器，美國隨即改變策略，取消向安理會提交向伊拉克動武的決議案。白宮發言人弗萊舍也表示，布什總統對伊拉克順從國際社會的意願，真正的解除武裝，並避免美國用武力來解除伊拉克武裝表示樂觀。但是，就在１４日當天，布什政府公佈了《打擊恐怖主義國家戰略》，表示美國將把戰鬥引到恐怖分子所在之處，並且在必要的時候單獨行動。美國駐華大使雷德在接受採訪時也表示，在必要的情況下，美國將會採取行動。
美國駐華大使 雷德：現在國務卿鮑威爾已從紐約回到華盛頓，他將與布什總統商量下一步是否應該再次向聯合國尋求通過第二個決議的方案，如果第二個決議遲遲不能定，我們就有責任與盟國一起解除薩達姆的武裝，如果薩達姆自己不去解除的話。
就在布利克斯向安理會提交報告前幾個小時，伊拉克總統薩達姆發佈一項總統令，宣佈禁止進口和生産大規模殺傷性武器。伊拉克副總理阿齊茲也在2月14日向羅馬教皇保羅二世承諾，伊拉克政府將同國際社會合作解決伊拉克問題。今年1月11日剛剛抵達北京的伊拉克新任駐華大使穆瓦法克 馬哈茂德 賈西姆 阿尼認為，伊拉克需要的是公正與事實。
伊拉克駐華大使 穆瓦法克 馬哈茂德 賈西姆 阿尼：我們只希望在布利克斯和巴拉迪提交的報告中，能保持公正與事實，我們並不需要超出公正與事實的範圍，他們應保持客觀、專業的立場，如果能這樣，我想伊拉克就會向世界明確表示我們並沒有大規模殺傷性武器。
聯合國監核會主席布利克斯在2月14日向安理會提交的報告中稱，沒有發現表明伊拉克擁有大規模殺傷性武器的任何證據，但他還不能排除伊拉克擁有大規模殺傷性武器這種可能。同時，布利克斯對美國國務卿鮑威爾上周向安理會提交的伊拉克擁有大規模殺傷性武器的新證據提出質疑。布利克斯警告説，伊拉克應該“直接解決”一些嚴肅的問題：將其庫存的炭疽菌、神經毒劑VX和遠程導彈等非法武器銷毀乾淨。
根據聯合國的有關安排，今後一個月內，安理會還將就伊拉克問題繼續舉行一系列重要會議。2月18日，安理會將再次召開伊拉克問題公開辯論會，所有聯合國成員國都可以發表意見3月1日前後，布利克斯和巴拉迪將向安理會提交關於對伊武器核查工作最新進展情況的第三份報告。伊拉克局勢會向何處去，已經成為國際社會關注的焦點。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。結合聯合國監核會主席布利克斯向安理會提交的第二份核查報告，圍繞目前國際社會普遍關注的伊拉克問題，現在我們開始採訪陶文釗教授和張曉東教授，首先歡迎兩位嘉賓到演播室來接受我們的採訪。這次布利克斯向聯合國提交了第二份核查報告以後，引起了各方不同的反應，我覺得這其中比較引人注目的是美國的變化，因為在這之前我們知道美國在起草一個關於對伊動武的決議案，準備向聯合國安理會提交，但是在聽取了布利克斯的報告以後，美國馬上改變了態度，不再向聯合國提交這個對伊動武的決議案，陶教授，這個問題首先您能不能給我們解釋一下，這是不是意味著美國的軍事戰略或者是態度發生了轉變？
陶：我覺得在有沒有聯合國第二個決議這個問題上，對美國來説有上中下三策，上策就是安理會通過第二個決議，授權美國軍事打擊伊拉克，這是美國最希望的，如果有這樣一個決議，美國在國際上就站住腳了，它有聯合國的授權，而且像英國和其他一些美國的盟國，就是跟著美國去參加軍事打擊的國家，他們可以向國內的民眾去解釋，它可以動員民眾廣泛的支持，這個是上策。下策就是聯合國有第二個決議，但是這個決議沒有授權美國軍事打擊伊拉克，反對美國授權打擊伊拉克。中策是沒有第二個決議。現在的形勢我們看出來已經很明顯，一直到現在為止，法國和德國提出了建議，他們要向伊拉克增派武器核查人員，還要向伊拉克派藍盔部隊，要給在伊拉克的聯合國武器核查人員更多的時間。在布利克斯提交了第二個報告以後，在安理會的15個理事國中間，我們看到只有4個理事國，常任的非常任的，只有4個理事國支持美國軍事打擊伊拉克，其他的11個理事國都是不支持軍事打擊伊拉克，認為還應該用和平的手段來解決伊拉克的問題，認為解除伊拉克的武裝還有別的手段，那就是讓聯合國的武器核查人員繼續查下去，中國也是持這種態度。在這種情況之下，美國的上策顯然是達不到了，就是説安理會通過授權美國軍事打擊伊拉克的第二個決議，這個上策恐怕是美國達不到的，而有可能如果要第二個決議的話，最後是不授權美國軍事打擊伊拉克，所以在這種情況之下，我覺得美國寧可沒有第二個決議，它就有第一個決議，然後它根據它自己的解釋，在上一次布利克斯提交第一個報告的時候，美國的結論已經有了，表明伊拉克已經實質性地違反1441號決議，已經實質性違反伊拉克要銷毀所有大規模殺傷性武器的義務，第二個決議提交以後，我們看到英國的外長也説了，伊拉克已經實質性地違反了聯合國的決議，所以在美國和英國，他們認為他們現在要發起軍事打擊，他們已經有理由了，即使別的聯合國的安理會的理事國不贊成，他們也可以這樣打。
主持人：就是説美國還是堅持原來自己所採取的這個戰略，認為沒有必要再提交這樣一個決議案。
陶：美國的軍事打擊伊拉克這個決心已下，不管聯合國有第二個決議還是沒有第二個決議，不管布利克斯他們的報告怎麼説，不管安理會裏有多少理事國反對，美國這個軍事打擊伊拉克的決心是不會改變的。
主持人：張教授，您覺得在這種情況下，聯合國監核會對於伊拉克的武器核查工作，它的必要性怎麼樣來評價？
張：我覺得武器核查像剛才陶老師講的，武器核查進行的怎麼樣，應該跟美國是否對伊拉克進行軍事打擊，這兩個問題我們應該分開來看，武器核查就是在大部分的國際成員看來，它是一個來檢查在過去從1998年以後中斷這三年多以來，伊拉克武器的發展情況，重新做一個確認和檢查的過程，但是對於美國來講，它從來沒有認為這個武器核查是它作出軍事打擊或者不打擊伊拉克這樣一個前提的條件，所以我理解目前的情形局勢來看，就是説對於美國來講，布利克斯提出的這個報告，最多只能是説它在動員國際輿論，在説服國內民眾這種反戰的情緒，在使得美國的軍事行動變得更加合理，這個方面能夠有一些作用，並不是説這個決議是美國對於伊拉克採取軍事行動下不下決心的一個關鍵性的指標。
主持人：您覺得是要把兩個問題分開來看。陶教授，您覺得下一步這個局勢會怎麼發展呢？
陶：下一步的局勢，聯合國還要進一步就這個問題進行辯論，而且不光是安理會理事國，包括其他的會員國一起都參加，還要進行辯論，這是一個趨勢。第二個趨勢一些國家的外交努力還會進一步地進行，美國還會進一步地進行外交努力，美國現在包括布什總統在跟各國的首腦打電話進行聯絡，希望説服盡可能多的國家跟美國一起幹，歐洲國家像德國、法國，他們的外交活動也還會繼續進行，就是説他們還是繼續反對軍事打擊伊拉克，希望繼續通過聯合國武器核查人員，來解決伊拉克大規模殺傷性武器的問題，第三個就是阿拉伯國家的外交活動，我覺得也還會繼續進行，也還是希望避免伊拉克戰爭，所以我覺得這些外交活動還會進一步地進行，從伊拉克方面來説，它現在也是做兩手準備，我們看到了伊拉克它最近是允許聯合國武器核查人員使用美國的U2偵察機，當然它提出一些條件，你什麼時候用U2偵察機你要告訴我，你飛行的高度你要讓我知道，它説這個理由是為了保證飛機的安全，另外就在布裏克斯提交報告前兩三個小時，薩達姆已經下了命令，要禁止大規模殺傷性武器的生産和進口，這是一個方面。就是説伊拉克還要盡可能地做一些努力，甭管這些努力是布利克斯説的是消極的努力還是積極的努力，但是它還要做一些努力，表示我跟聯合國武器核查人員是配合的，另外一方面伊拉克當然是在備戰，毫無疑問，它在積極地準備戰爭，有消息説，據説伊拉克已經向南部地區運輸了很多很多的炸藥，準備一旦戰爭爆發，就把南方的油田炸毀。另外當然在伊拉克周邊的國家，這種戰爭的準備也在緊鑼密鼓地進行，尤其是土耳其，土耳其在北約裏，要求北約啟動保衛土耳其的程序，但是北約國家也有分歧，所以下一步我覺得很多很多的活動會要進行，這些活動都是兩個方向，一個方向希望避免這個戰爭，一個方向是準備戰爭要爆發，甚至包括聯合國裏，都已經在考慮如果發生戰爭，怎麼樣對伊拉克進行人道主義救援，所以下一步我覺得世界上會有許許多多的活動，圍繞著可能爆發的伊拉克戰爭。
主持人：就是從下一步局勢情況來看，還是非常複雜的。張教授，怎麼樣才能把下一步局勢發展看得更明白一點？到底在備戰的和反戰的甚至是不希望或者説是避免戰爭的，這兩個勢力上到底是一個什麼樣的態勢？
張：這樣一種情形，實際上一方面我們感到大戰即將來臨，就是海灣地區美國在這個地區的軍事力量已經部署了十多萬，但是另外一個方面就是各個國家採取各種各樣和平的辦法，來消滅這種戰爭的氣氛，但是從目前這種情形來看，剛才像陶教授也講到了，就是這種戰爭是以美國它的決心和信心為前提的，是以它對海灣地區局勢的判斷，以及它對自身安全問題的這種判斷為前提的，而沒有更多地照顧到國際社會的輿論，也沒有照顧到在這個地區其他阿拉伯國家或者周邊國家的利益，也沒有照顧到它在歐洲一些傳統盟友的利益，更多的是從美國自己一些政治上的判斷來出發的，由此我覺得目前這種情形，就是這個報告提交以後，雙方這種鬥智鬥勇或者説還要鬥狠，這樣一種情形還會持續下去。
主持人：觀眾朋友，就目前的伊拉克局勢問題，我們正在採訪兩位專家，稍後我們將接著談，歡迎您繼續收看。
主持人：其實兩位剛才在談這個事件本身的過程中，已經涉及到一個很重要的問題，就是美歐之間的分歧的問題，現在美歐之間可以説以法國、德國為代表的歐洲國家，尤其是北約裏面的法、德和比，在援助土耳其這個問題上，和美國的分歧已經是非常明顯了，有這樣的分歧，會不會影響美歐之間的這種戰略關係？另外真正的如果是美國採取了單獨的軍事行動的話，對未來美歐的戰略關係會有什麼樣致命的影響？
陶：我覺得是有影響的，去年9月份我在美國開一次學術討論會，美國國務院的一些官員，對於冷戰以後美國跨大西洋關係的削弱都感到震驚，認為這是冷戰以後的一個新的現象，從布什當政以後，我們看到美歐關係繼續出現麻煩，我覺得有幾個原因，一個原因是一些歐洲國家對於布什政府，對於美國所搞的單邊主義的不滿，我們知道從布什當政以後採取了一系列的措施，包括退出京都議定書，退出反彈道導彈條約，不支持生物武器的公約的議定書等等，這些事情美國都沒有和歐洲盟國好好地協商，它想做它就做了，歐洲盟國很不高興，很不願意。第二個是有一些歐洲國家，比方説法國，它歷來是要表示自己獨立性的，它不是完全聽從美國、跟著美國幹的，現在歐洲我們知道歐盟一體化的進程，在冷戰以後進展得很快，一體化的歐洲它希望在世界上發揮更大的影響，所以他們不希望在任何事情上都跟隨美國，都聽從美國的指揮棒。
主持人：是不是美國也不希望看到一個統一的歐洲？
陶：這個事情很難説，但是美國確實不願意看到一個歐洲對美國提出挑戰。第三個我覺得還有這些歐洲國家國內政治的原因，我們知道像法國、德國的民眾，他們都是反對伊拉克戰爭的，他們的政府要表達民意，所以他們也反對這場戰爭，主張和平解決，但是還是有一些歐洲國家是贊成對伊拉克的戰爭，是支持美國立場的，比方英國，那是美國歷來的一個最可靠的盟國，有一些東歐國家，像保加利亞、捷克這些東歐國家反而支持美國的立場，我覺得這個跟這些國家的轉型有關係，因為一方面他們現在或者是剛剛加入北約，或者是迫切地希望加入北約，所以他們希望美國軍事上的保護，而希望跟美國的關係搞得更緊密點，第二個他們原來是社會主義國家，現在他們轉到美國一邊去了，所以他們從意識形態上來説，希望更靠近美國一些，所以在歐洲國家內部也有分歧。這次在北約內部關於所謂默認程序，關於軍事保衛土耳其這個問題上的分歧，我覺得這顯然是在北約內部從來沒有發生過的事，從北約1949年成立以來沒有過的事情。
主持人：54年來好像是第一次産生分歧。
陶：對，前些時候我們國內關於北約東擴也有一種爭論，有的覺得北約東擴了，美國是不是就更容易控制世界，北約更強大了，打壓俄羅斯的戰略空間，或者説甚至對中國的關係也有影響，另外一種觀點，就是北約的東擴未必見得北約就變得更加強大，實際上在冷戰結束以後，傳統的這種集團政治在發生變化，我們看到在冷戰的時候不會有這種情況，不會有現在德國和法國出來跟美國唱反調，公開唱反調，這種情況是不可能發生的，這個集團政治是發生變化，傳統的盟國關係發生了變化，實際上北約現在我覺得是越來越變成一個政治性的組織，而不是一個軍事性的組織，同時隨著很多比較弱小的國家，像新加入北約的一些國家都是比較弱小的，他們是需要北約的一種保護，需要一個保護傘，隨著這些國家加入北約以後，北約實際上在軍事上變得比以前效率更低。
主持人：總之雖然有這些分歧，但是美國還會一意孤行，它不會顧忌這些分歧。
陶：對，美國不會顧忌這些分歧，拉姆斯菲爾德説得很明白了，如果這次北約不跟著我們一塊幹，我們可以跟其他一些國家一起幹。
張：剛才陶教授從一個更廣泛的美歐關係，對全球的一些包括冷戰結束以後對盟友這種關係的判斷，以及從大的範圍講，我想強調的一點就是説，這次圍繞中東地區，圍繞著伊拉克問題，美歐所展開的這種分歧，我覺得這種東西可以更多地從地緣上來做一些理解。
主持人：也是跟中東的地緣、地理有關係。
張：中東這個地區，對於美國、對於歐洲在冷戰結束以後，這個重要性變得有一些不一樣了，在冷戰期間，由於這種東西方這種對峙，他們都屬於西方陣營，這個我不用再重復它，冷戰結束以後，中東這個地區，對於美國、對於歐洲，這種地緣政治上的變化是比較大的，從石油、對石油的需求，從對恐怖主義的擔憂，從對難民問題的擔憂，從對兩個地區就是美國跟歐洲、美國跟北美地區的政治、經濟來往，這方面關係的不一樣來做出一些判斷的時候，歐洲和美國存在著根本的分歧，我只舉一個例子，比如説難民問題，由於地緣上中東更靠近歐洲，所以中東地區的任何風吹草動，任何國家的這種內部的經濟或者政治上的動亂，都會對歐洲在難民問題上産生重大的影響，往往美國在中東地區的一些問題，它在針對中東問題的一些態度，由於處理的跟歐洲分別很大，造成了中東地區更多的矛盾，使得中東地區的穩定受到更多地挑戰，因此歐洲更多地感覺到，中東地區對它來講是一個很大的威脅，好多難民比如説經過土耳其，經過地中海，很容易進入歐洲，難民問題對歐洲國家來講，對於它的社會整合，對於它的社會穩定，對於國內極端民族情緒的這種走向，都産生了極大的影響，所以單單從一個難民問題來講，美國跟歐洲在對待中東包括像波黑這些地區，感覺是完全不一樣的，而且還有一個很重要的，就是從波黑的經歷，就是美國採取軍事行動，打了就走，把戰後重建的重擔留給聯合國、留給歐盟來做，讓歐洲不堪重負，也擔心中東地區再出現這樣一個爛攤子的話，讓歐洲很難接受，另外從石油、從安全、從其他問題，我覺得整個來講，就是在冷戰結束以後，在美國跟歐洲的眼裏中東的位置已經變了。
主持人：關鍵是有利益在裏面。
張：對。
主持人：今天咱們就相關的話題先談到這，非常感謝兩位專家到演播室來接受我們採訪，謝謝你們二位。觀眾朋友，剛才兩位專家都談到了，看來美國一意孤行，軍事打擊伊拉克的決心是不會改變的，但是人們不應該忘記，戰爭一旦爆發，對誰都是沒有好處的，我們還是期待著和平的曙光能夠出現。好，今天的《中國報道》節目就到這裡，感謝您的收看，明天同一時間再見。
主持人：王世林 責任編輯：陶躍慶 導播：滕雙雙 字幕：寧小鴻
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