主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《中國報道》。日前，國務院體改辦小城鎮改革發展中心，召集中國小城鎮發展的相關部門、知名學者以及聯合國可持續發展項目的試點小城鎮代表和所在省市有關部門負責人，召開了“中國小城鎮可持續發展座談會”。與會各界認為，當前中國小城鎮的發展對轉移農村剩餘勞動力、帶動消除城鄉差別、帶動周邊農村發展具有重要意義。會議還圍繞在聯合國開發計劃署支持下小城鎮可持續發展的試點工作，就所需的政策支持和小城鎮在改革發展中面臨的問題進行了深入探討。關於中國小城鎮的可持續發展以及試點小城鎮的示範作用，我們將在演播室中採訪國務院體改辦小城鎮改革發展中心主任李鐵先生，首先請看記者發回的報道。
12月上旬，伴隨著河南省鞏義市竹林鎮作為聯合國開發計劃署支持的“可持續發展小城鎮試點”揭牌儀式的舉行，“中國小城鎮可持續發展研討會”也在這裡召開。本次會議由國務院體改辦小城鎮改革發展中心組織，中央財經領導小組辦公室副主任段應碧、國務院研究室副主任尹成傑、國務院發展研究中心副主任陳錫文等到會並圍繞中國小城鎮在吸納農村富餘勞動力和推進中國城市化進程兩方面內容進行了座談。
因為國家級專家和各級行政主管單位紛紛到會和深入淺出的政策講解、前景介紹，來自全國各地的12個小城鎮的鎮長們不但深感獲益匪淺，而且帶來了很有代表性的具體問題。
浙江省溫州市鏊江鎮鎮長胡方勇：我們關鍵問題就是從政策上面、體制上面給我們突破，小城鎮現在我們在發展這麼一個情況下，現在確確實實是小馬拉大車，從我們現有的管理手段，從我們現在老百姓給我們的要求，以及我們從城市化建設這個角度，像其他一些配套的功能，和我們有關的手段都不夠，通過這次會議以後，能夠給我們帶一些實質性的、有突破性的、可操作性的一些辦法和措施，回去以後加大對我們小城鎮建設的力度。
小城鎮政府的體制改革和職能轉變正是本次研討會交流的熱點問題，與會各個試點鎮當前都面臨著人口與經濟迅速擴張以後，該怎樣著手搭建新的管理平臺的問題。
國務院發展研究中心副主任陳錫文：這個事情我就覺得從我們國家的發展過程來看，50年代開始建立了計劃經濟體制之後，行政作用對於經濟發展的影響是特別大的，而這類問題我覺得某種程度上是非常普遍的，比如説你剛才採訪的這兩位省長，他們可能遇到的很大的困難就在於，經濟發展對他們提出了更多的要求，但是有很多事情需要當地的鎮政府來定，而鎮政府又沒有這種權限，即使上級的單位、上級的政府能幫助他解決的話，至少有一條也會損失效益，這個過程中就涉及到一條，就是我們過去那種什麼事情都要靠行政級別來決定的，大概在市場經濟的背景下，在經濟全球化的背景下，明顯地是不適應，所以我想考慮實際情況，對於城市的規模、城鎮的規模來確定它的行政級別，這可能是必要的，但更多的是要考慮行政是為經濟發展服務的，而不是去妨礙經濟發展、制約經濟發展的。
“中國可持續發展小城鎮項目”是聯合國開發計劃署從1996年起，與中國政府合作實施的，第一期項目由原國家體改委協調國務院11個部委實施，在政策研究、規劃制定、基層政府管理體制改革等方面取得了較好的經驗，為中國政府制定城鎮化發展戰略，提供了良好的借鑒，當前已進入第二期項目的推廣期。
國務院體改辦小城鎮中心試點處處長喬潤令：第二期它有兩個特點，第一步是第一個項目的延伸，比如體制改革、管理體制改革等等，這是一塊，還有一塊就是結合咱們小城鎮現在發展的實際的情況和面臨的新問題，比如説農民進城問題，還有就業問題。
國家統計局農村調查隊最近的調查報告顯示，目前中國農村有剩餘勞動力1.7億人，解決他們的出路問題，是中國現代化進程中面臨的一個極富挑戰性的難題。
記者：從1990年到2001年的十年間，中國平均每年新增小城鎮800多個，每年進入小城鎮的人口大約有1000萬人，在最近的10年裏，有超過一億的農村人口落戶小城鎮。通過小城鎮中大量的勞動密集型産業，農村的剩餘勞動力找到了完全有別於他們父輩的就業方式。
河南省鞏義市竹林鎮只有6000多人口，卻擁有一家上市企業，1999年就上市成功的“眾生制藥”是河南省醫藥行業首家上市企業，藥材的深加工吸納了大批農村富餘勞動力。
河南省鞏義市竹林鎮鎮長李書轉：城鄉結合部一個重要的部分就是原材料咱們農村産的比較多，而且有很大的基地，它的生産基地的加大就是農民增收的一個重要部分，同時咱們又進行深加工，帶來了更多的就業人員，原來咱們剩餘勞動力，可以説農村有80%的剩餘勞動力，因為農村土地很少，都是靠工業發展，現在的剩餘勞動力不但是竹林鎮的剩餘勞動力就業了，而且從外地又招來了3000多人。
現在竹林鎮吸納的外來就業人員基本上都是當年畢業的大中專畢業生和專業技術人才。1996年畢業于河南中醫學院中醫中藥專業的王銳，現在已是一名車間主任了。
王銳：我們這裡就是石杉鹼甲，它現在的總量是80克，它的市場價格是3000元人民幣一克，它總計就是20萬元，這一部分就是24萬元，它壓成片以後，能做到160萬片，市場價格就可以賣到至少是160萬元人民幣。
從原料提純再到生産成品，不同階段不斷翻番的高額附加值標誌著竹林鎮已經步入了由勞動密集型産業向技術密集型轉型的階段。竹林鎮發展經濟的道路幾乎是同時期發展較快的小城鎮的縮影。在産業的拉動下，中國的大、中、小城市和城鎮以各自不同的經濟著眼點保持著旺盛的發展勢頭，同時，也吸引和消化著日益增多的農村剩餘勞動力。統計數字表明，近年來中國農村勞動力平均每年以1500多萬人的速率向東部地區的大、中、小城市轉移，隨著一個個小城鎮和中小城市人口、經濟、規模、形象等指數的拉升，中國城市化進程的步伐正在加快。“中國可持續發展小城鎮第二期項目”的啟動，也使得一批具有區位優勢的小城鎮得到了最關鍵的政策支持。
北京西紅門鎮副鎮長馬士剛：一方面小城鎮命名使我們的知名度也提高了，另外一方面我們的市政府還有區政府也給我們相應的政策，還有一些 包括我們基礎設施建設，方方面面都受到了我們市和區的一些政策的支持。所以我們下一步的房地産市場，肯定會越來越紅火，我們農民住房的條件也會得到越來越好的改善。
記者：中國以農業與非農業人口來劃分的城鄉結構，自新中國建立至今已維繫了50餘年，要想打破舊有的城鄉結構，小城鎮發展面臨政府管理體制改革、財稅體制改革、發展規劃等一系列基礎問題，但解決問題總有開始，在十六大報告中，加快城鎮化進程已提升到了相當位置，小城鎮的可持續發展即將為拉動中國經濟增長起到不可低估的作用。《中國報道》記者田超穎綜合報道。
主持人：觀眾朋友，歡迎繼續收看《中國報道》。下面我們針對中國小城鎮發展和建設的相關問題採訪李鐵先生，李先生您好，歡迎您來到我們的演播室。我們知道中國的小城鎮發展肩負著多重的使命，像消除城鄉差別，轉移農村剩餘勞動力，以及帶動農村周邊地區發展等等，而這些目標任務又任重道遠，面對這些任務，中國的小城鎮發展的試點就極具示範意義，在選擇小城鎮試點的時候，遵循的原則是什麼？
李：作為小城鎮試點只是一個我們對全國小城鎮2萬多個小城鎮一個指導示範作用，但是現在全國小城鎮有很大的差別，2萬多個分佈在東、中、西部地區，我們在整個目前發展過程中也存在著很多不同發展水平的差異，比如説東部有很多小城鎮已經發展到一個中等城市甚至大城市的水平，中部地區和西部地區一些小城市僅僅作為一個人口聚居地，在選擇試點的時候，就要考慮到不同發展水平、不同發展條件和不同發展類型的區別，要有利於我們指導小城鎮發展，實際上小城鎮發展是中國農民在完成了鄉鎮企業發展，完成了非農就業以後，一個非常重大的創舉，在這個過程中，它自己完成自身城鎮化的過程，它有一個非常特殊的條件，就是相對低的成本，在這個過程中，我們來推進小城鎮的發展，特別要注意到一條，就是説它對於就業的影響，對於産業發展支撐的影響，所以我們在選擇這12個試點的時候，特別注意到它的經濟發展的潛力，是不是在當地代表了一個比較發達的先進水平，比如説具有一定的經濟基礎和一定的産業支撐，還一個需要小城鎮的試點能有一些積極的改革的思想，上下級、比如説它的上級政府能不能給予一定的改革宏觀政策的支持，這個也作為一個非常重要的條件，第三個就是我們在選擇試點的時候要考慮到班子它的年輕化的水平，它的管理能力，以及它對這項改革本身的投入，這也是聯合國開發計劃署提供的一個必要的要求。大概具備這三個條件以後，我們在不同的類型選擇這些試點，比如説在東部地區我們重點選擇了兩類，一類是經濟發達的超級鎮，人口大概在幾十萬人以上，達到大城市規模的這些小城鎮，還有一類就是大城市郊區，中部地區我們更注重的是可持續發展和産業基礎，産業的特點、發展類型，在西部地區著重培養它的發展的條件，培養它政府提供的軟環境，為它下一步的發展提供有利的條件。
主持人：李主任，聯合國開發計劃署為什麼要支持中國的小城鎮發展？在這裡面它起了什麼樣的作用？
李：聯合國開發計劃署我們跟它合作是很長時間，這是個國際組織，它的最大的特點是支持發展中國家的發展，就是從發展中國家，通過聯合國開發計劃署的支持來推廣一些經驗，中國在這裡大概有兩個作用比較符合它的條件，第一它選擇的試點的項目和選擇支持的項目本身也是中國政府重點發展的項目，這個是相對吻合的，從96年開始，中國開始研究城市化發展戰略的時候，這一點和計劃署是非常吻合，第二中國9億農民，在全球整個60億人口，發展中國家在相對貧困的人口中也佔有相當的比例，所以它發展本身它對改變我們整個發展中國家的地位，改變我們國民經濟生活水平狀況，改變農民的狀況，具有非常重要的作用。對發展中國家也有非常重要的示範作用。
主持人：可持續發展小城鎮項目當中，第一期計劃和第二期計劃它的目標和手段有什麼不同？
李：第一期我們重點是在於宏觀政策的制定，當時參加這項政策的大概有11個部委，它涉及到小城鎮改革的全部方面，因為這是一個改革項目，比如説有公安部，由於公安部參加的我們制定了一些戶籍制度的改革政策，有中央邊辦，制定的小城鎮政府的管理體制改革的一個政策，還有國家土地局，國家計委，國家計委在制定我們國家十五規劃的時候，提出小城鎮發展戰略，和聯合國開發計劃署支持的也有直接作用的關係，畢竟這個支持對於我們在進行研究部門的協調，我們來提供大量的調查和資料，對我們制定政策起到非常重要的諮詢作用，這是第一期項目的主要特點。第二期是因為它和第一期的背景不一樣，因為第一期是由於部門達到共識，地方達到共識，我們才能來把這種研究的成果轉化一種宏觀政策，當然這是中國政府所要制定的宏觀政策，第二期在政策已經制定的前提下，比如説我們十五屆三中全會提出的小城鎮大戰略，一直到了十五規劃的時候，提出了促進小城鎮發展，推進城市化戰略進程，一直到十六大提出繁榮農村經濟，來加快農村城鎮化進程，這一點就已經代表了我們中央非常明確的一個基本戰略方針，對於如何貫徹落實這個戰略方針，我們需要在地方、在試點中加以推廣，中央比如説推進城鎮管理體制改革具體部署，如何推進小城鎮産業結構調整，要促進鄉鎮企業相對集中，這些部署直接地貫徹下去，可能需要通過一些試點來總結一些基本微觀上的具體的小城鎮本身的一些經驗。
主持人：觀眾朋友，剛才國務院體改辦小城鎮改革發展中心主任李鐵先生，給大家介紹了中國小城鎮的可持續發展，以及試點小城鎮的示範作用，下面我們將繼續就有關問題進行採訪。
主持人：在12個試點當中，地域特點和經濟發展特點都不盡相同，像國務院體改辦對這些有沒有什麼針對措施？
李：這個是這樣，因為有些城鎮存在的問題是不一樣的，比如説我們針對於廣東的小城鎮，比如講因為發達地區大概有三類，一個是浙江的，一個是廣東的，還有大城市郊區的，廣東小城鎮它重點要解決是它的管理體制問題，它和上級政府的管理體制問題，通過理順上下級管理體制關係，進一步使小城鎮政府有一個自己政府的管理職能，才能使它解決它社區發展的問題，解決就業的問題，能夠有更好的一種操作性，這是制度上的問題。比如大城市郊區，我們想通過制定發展規劃入手，如何來解決郊區的發展，解決郊區的産業結構調整，比如説我們針對北京郊區的小城鎮，我們都住在北京，可能知道這個問題，北京市現在城市擴張得非常快，如何解決郊區的發展，如何解決北京市向外擴張以後，帶來的産業結構調整，比如説北京市的二産已經向郊區開始擴展，北京市它對外來人口還有非常強烈的吸引力，結合城鄉結合部，結合産業結構調整，怎麼來對應、來促進北京市郊區的規劃，完成它的經濟發展規劃，來指導小城鎮的規劃，來解決小城鎮本身的就業問題，來對北京市城市的分流具有重要的作用，這個是我們研究試點的時候一個重要的出發點。中西部地區它的意義就不一樣了，比如説我們在這裡頭選擇的一個吉林省長白山腳下的一個二道白河這個小城鎮，因為吉林省提出了一個生態發展戰略，而這個二道白河正好是處於長白山森林的一個中心地帶，是我們去長白山旅遊的一個必經之地，它的發展如何在保護生態的條件下，來促進當地人口的就業，促進小城鎮的結構的調整，促進人口相對集中，具有非常非常重要的示範作用。因為這12個試點，我們也想通過我們的指導，通過他們的積極努力，來調整他們的結構，來把他們城市化發展的目標定位於一個更符合城市化可持續發展的一個要求，更符合農民就業的要求，因為什麼呢？因為我們在選擇城市化發展的道路的時候，一個非常重要的一個過程就是選擇小城鎮發展的道路一個非常重要的過程就是低成本的過程，而這個低成本的過程有兩個方面值得特別注意，第一就是政府的決策，政府是加大公共投入來抬高城市門檻，來加快城市成本，使我們的城鎮成為一個福利化的城市，還是來提供它的軟環境，來改革政府的管理職能，調整政府的管理結構，來使它更有利於企業投資、農民的進入，這是一方面。另外一方面就是我們如何來促進企業的發展，培育鄉鎮企業的發展空間，採取一定的政策來支持企業在這裡生産壯大，特別是我們這些小城鎮，基本是非國有企業、民營企業的載體，那麼它具有非常強的活力，它發展好了，可以帶動更多的就業，可以帶動第三産業的發展，所以這個是我們的一個出發點。
主持人：李主任，中國最近頒布了一系列的政策，像2000年小城鎮的戶籍就進一步開放了，小城鎮戶籍改革對城市化會産生什麼影響？
李：這是一個非常關鍵的問題，就是我們來理解小城鎮的戶籍改革的時候，實際上它是中國政府在推進城市化過程中變革的一個非常根本性的因素之一，制定城市化發展戰略的時候，提出小城鎮大戰略的時候，主要從兩個出發點，第一個出發點是要通過減少農民來富裕農民，就是減少農民才能富裕農民，來解決農村耕地資源緊張的問題，來帶動非農就業，通過農民進入非農就業，進入城市來解決農民收入增長問題，第二個就是通過農村人口向城市的轉化來帶動一批消費，帶動新增城市人口的消費，來帶動整個國民經濟增長，是從這兩個出發點，所以這裡頭最關鍵的一個環節就是什麼呢？就是戶籍制度，如果戶籍制度不能對農民開放，農民不能自由進入城市，去就業、去定居，很難能解決我們農村的問題，也很難能解決帶動消費的問題，所以戶籍制度改革起到非常重要的作用就是第一次通過我們的制度變革，來打破了傳統的城鄉關係，來帶動了我們整個國民經濟向一個城市化進程這樣一個良好的方向去轉化。這是一個問題。第二就是説戶籍制度為什麼選擇在小城鎮放開，沒有在大城市放開，裏頭有一個非常重要的現實，就是我們在改革開放20年以後，由於我們沒有適時地放開城鄉關係，我們城市的福利在加劇的時候，我們城裏人對農民是有一定的排斥作用，我們如何來看待這些農民，比如説城裏人是不是願意和農民分享這種福利蛋糕，是不是願意和農民一起來享受這種城市化生活，農民進城，要和城裏人競爭就業崗位，還要解決他的低保問題，是不是能和城市裏享受一樣的低保和社保問題，會對城市的財政體制帶來巨大的負擔，大量農民進城，我們要提供什麼樣的住房，提供什麼樣的上下水，提供什麼樣的居住條件，包括我們要投入多少治安，投入我們警力來解決治安問題，這些都對城市管理面臨的一個難題，所以在這個過程中，在小城鎮它就有一個優勢，第一個優勢它和農村有天然的聯絡，它不存在著，因為它畢竟是在農村，農民自己創造的城鎮，它不存在一種福利上和各種環境上、生存條件上的差異，第二小城鎮的産業和農民也有天然的聯絡，大量鄉鎮企業它的就業的主體就是農民，所以這樣在小城鎮放開戶籍，進行戶籍管理體制的改革，它可以順利地完成我們城鎮化的這種過渡。
主持人：對於如何進一步推進城市化進程，目前學界也有不同的思想理論，就在這次會議上大家認為目前最重要的小城鎮發展面臨的問題有哪些？
李：小城鎮發展所面臨的主要問題就是以下幾方面，第一就是説一部分人把小城鎮發展理解為是城市建設，而忽視了它的産業的發展，經濟基礎的條件，我們現在看到的是特別是全國一些地區、局部地區，在政府管理的過程中，在推進小城鎮建設的過程中，盲目地強調城鎮建設，去搞一些形象工程，比如去搞一些大的廣場、大的馬路和一些花園，比如説我們在西北地區調查的時候，在缺水的地方去搞花園、公園、綠地、草坪，這個都和我們當地的地理環境和經濟發展條件不相吻合、不相適應，這是一類的問題。第二類問題，在小城鎮發展過程中，我們忽視了産業的聚集，忽視了我們經濟結構的調整，忽視了農民的就業問題，因為這一點我想對於小城鎮發展來講是至關重要的，因為沒有農民的就業，就沒有它像城市過渡的一個基本的生存條件，第三就是我們在政府管理中，在小城鎮發展過程中，政府管理中存在一種忽視規劃的管理，所以我想這些都是我們在未來的小城鎮發展中，重點要解決的問題，但是在中部、東部、西部，通過具體的小城鎮發展，它還存在著很多差別，更多的解決農民的就業，更多地解決鄉鎮企業的發展，更多地解決我們農村産業結構和就業結構的調整，這裡有很多很多的文章要做，無論中部、西部還是東部地區，它都要城鎮化有個發展的漸進的過程，不能超越這個階段，一定要注意不是一個建設，是一個就業的産業的建設，産業的發展。
主持人：在這次會議上大家提出了很多發展小城鎮的思路，您認為哪個思路最有價值？
李：在兩個方面的問題我想達到了一個共識，第一個就是如何支撐小城鎮的經濟發展，這是非常重要的，如果沒有小城鎮的發展，沒有我們強大的就業支撐，沒有一個基本的工業發展的模式和發展的類型，我們很難説這些小城鎮它能形成一個城市化的典型，比如説我們農民到城裏來，他要幹什麼，他首先一個問題是要解決他生計的問題，生計要通過就業來解決的，如果就業不穩定，他沒有辦法在城里長期生存，當前解決就業問題是什麼呢，重點是要支持適合我國國情的農村國情的一個中小企業、民營企業發展的制定一些有利的政策和條件，這個是需要我們深入思考的一個問題，就是針對我們農村的消費市場，針對我們國家農村經濟發展的特點，我們制定什麼樣的政策才有利於農村鄉鎮企業的發展、中小企業的發展，來完成廣大農民向非農産業的轉移，來符合我們國家農業結構調整的一種趨勢，來帶動農産品加工工業發展，促進農村發展，要完成農村就業結構、産業結構轉變，小城鎮是一個非常重要的載體，各級政府都要認識到這個重要作用。第二個就是我們政府該幹什麼，充分認識到我們小城鎮發展面臨的具體情況和條件，我們地方本身的發展水平，我們如何來制定一個好的經濟社會發展規劃，來引導企業的進入，引導産業的進入，來完成一種低成本的轉化過程，而不要急功近利，盲目進取，造成我們公共資源的浪費，使我們政府職能更好地適應農村經濟在這種結構調整非常關鍵的過程中完成這種轉變。
主持人：下一步發展的具體措施是什麼？
李：下一步發展我們想因為在聯合國試點，我們提出要求，我們在以下方面提出一些具體的要求，比如説一個是要改革政府管理體制，轉變政府職能，這是我們提出非常明確地要求，針對不同地區，它的要求也不一樣，比如説我們針對發達地區，要求就是理順上下級政府的關係，在中西部地區重點是要解決小城鎮政府本身職能的轉換，這種職能的轉換就是説我更好地為社區居民、為農民競爭就業去服務，而不是盲目地去進行城市建設，去更多地按照一種規劃的管理指導來引導小城鎮進入一種良性的軌道，這是我們對一些小城鎮提出一些具體要求，還有我們要求所有的小城鎮都要制定社會經濟發展規劃，第三我們強調要對小城鎮政府官員進行培訓，改變他的觀念、思想，就是説只有他轉換了思想、轉換了觀念，才有可能更好地深入領會中央的政策，有助於政策的貫徹落實。第四我們結合當前我們國家信息化發展的過程，我們在小城鎮制定了一個叫地理信息系統的決策管理系統，有助於我們鎮政府按照科學的方式來進行管理，用計算機操作和軟體操作來管理小城鎮規劃和政府的決策和公共資源的投入。
主持人：好，感謝您給大家介紹了關於小城鎮建設試點的相關情況，謝謝您接受我們的採訪。觀眾朋友，可以説中國小城鎮的發展對轉移農村剩餘勞動力、消除城鄉差別、帶動周邊農村發展具有重要意義，這12個試點城市的經驗，對其他地區的發展將發揮良好的示範作用。感謝您收看今天的《中國報道》，明天同一時間我們再見。
主持人：趙俐婷 責任編輯：田超穎 導播：滕雙雙 字幕：寧小鴻
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