2002年10月2日節目
主持人：最近幾年，隨著經濟的發展和國家建設步伐加快，中國陸續開工了多項大型能源、水利、交通建設工程，在這些工程項目實施的同時，有關環境和可持續發展的課題，被放在了比以往任何建設階段都更重要的位置上，隨著這些工程的實施和陸續完成，環境效益也日益顯現出來。有關中國重點工程建設和環境保護的相關問題，我們將採訪全國人大環境與資源委員會主任曲格平和中國環境科學研究院副院長夏青先生。
舉世矚目的三峽水利工程將於今年11月1日開始進行二次截流，11月中下旬將根據上遊的來水情況完成閘口合攏。在三峽工地施工現場，截流前方場地清理工作已經開始進行，五級船閘通過也順利進入了有水測試階段。
長江三峽水利樞紐工程因為位於全長192公里的長江三峽河段而得名，工程大壩壩址位於湖北省宜昌市三斗坪鎮，距離下方已建成的葛洲壩水利樞紐40公里。三峽壩址的控制流域面積100萬平方公里。工程完工後，年發電量可達847千瓦時，相當於六個半葛洲壩電場的發電量。長江中下游地區抗擊洪水的能力，會從現在十年一遇提高到百年一遇的標準，而由於庫容增加，水流減緩，長江上游水位抬高，長江的航運能力也會大大提高。同時這項浩大工程的實施，也因為要徹底截斷長江和實現百萬大移民，而引起了人們對於庫區整個環境的狀況的關注。
長江三峽工程開發總公司副總經理 曹廣晶：過去是強調征服自然這麼一種概念，與自然搏鬥、征服自然、人定勝天的這麼一種概念，現在基本上是追求與自然的和諧，利用自然規律，利用自然的資源這麼一種概念。在三峽工程當中，我們實際上是追求這麼一種理念。
在三峽工程施工過程中，大部分原有植被將不可能被保留，因此施工後逐漸退出的空場地一直在進行著綠化工作，現在壩區的綠化面積已經達到了120萬平方米。保留的坡地採用了網格種植和噴植草種的辦法，施工中破壞過的堤壩要進行全面的整修，對於辦公區、生活區的垃圾實行集中處理。
來自專業部門對施工區空氣質量和水質的監測結果是：三峽壩區施工區段的長江幹流水質繼續保持在二至三類水的標準，空氣中氮氧化物、二氧化碳、一氧化碳等指標符合國家一級標準，而在整個三峽庫區政府將投入293億元的環保項目。
重慶市環境保護局副局長 張勇：總計293億人民幣的項目，重慶要完成213億人民幣的任務，這是一個很重的任務，最主要的是城市生活污水處理和城市垃圾無害化處理，我們根據國務院規劃的要求，現在正在做二期淹沒縣以下的八個區縣的污水處理廠和垃圾處理廠，這一批項目在明年6月三峽庫區蓄水之前都可以完成。
在重慶市240平方公里的主城區，四條直徑2—3米，全長70多公里的排污管道正在沿江搭建，這項工程完成以後，重慶市的污水處理率將從現在的7.4%提高到60%以上。而重慶市1397家涉及搬遷的企業中，規模小、效益差、對環境污染嚴重的1008家將被就地關閉破産，這使得全市COD的排放減少了30%以上，高於國家十五計劃的發展要求。
三峽庫區山高坡陡、人多地少，長期以來農民的密集耕作，對這一地區造成的生態環境的壓力越來越大，而三峽水庫蓄水以後，三峽庫區要有幾十萬畝的耕地被淹沒，近百萬人口要就地後靠得到安置。可以説三峽工程的建設對於這一地區建立新的生態經濟環境是一個難得的機遇。
千里三峽庫區是世界上最好的柑桔種植帶之一，過去農戶多數是在房前屋後種些零散的柑柚樹和桔子樹，而在重慶市忠縣的新立鎮，7000多株來自美國的洋柑桔佔據了200多畝的幾個小山坡，並且長勢良好。目前三峽庫區農業産業化最大規模的這項移民開發項目，總投資6億元人民幣的威望迪環球公司重慶柑桔項目，已經培訓了2000多名當地果農。新立鎮文筆村的羅建勇就把家裏四畝半農田中的三畝半退耕種上了洋柑桔。
重慶市忠縣新立鎮文筆村村 羅建有：現在我們種這個橙子，就是拿到市場上賣，五、六毛錢一個，賣不完就自己吃。
記者：能吃得完嗎？
羅建有：吃不完。
記者：現在公司他們會包收嗎？
羅建有：它全部包收。
記者：我想知道你投入的多嗎？
羅建有：投入不多，我們就是種柑子樹投入一點勞動力。
記者：其他的呢？
羅建有：其他的都是公司扶持。
記者：哪些方面？
羅建有：像苗子不要錢，公司給。還有放炮、炸窩子，都不要錢，我們只是投勞（工）。
據了解，在新立鎮2萬7千畝農田已有6000畝改種了洋柑桔，而在忠縣柑桔的種植面積已經達到了2萬多畝。明年6月份三峽水庫蓄水的時候，正是庫區農戶首批種植的洋柑桔收穫的日子。
重慶市忠縣柑桔産業化項目辦公室主任 趙應明：在2003年我們就要建一個年加工鮮果能力5萬噸的一個加工廠，到2008年我們要建一個加工鮮果能力在18萬5千噸的一個加工廠，而且這個加工廠的進程，也對我們整個柑桔産業化的發展是一個強大的拉動力，如果我們這個項目這樣順利實施下去，也就真正地實現國家提出在庫區建設生態經濟強縣，真正實現生態、經濟、社會、移民的統一。
專家評估，僅此項目就可以帶動154個鄉鎮2萬多農戶、9萬多果農脫貧致富，為15000多移民提供就業機會，使長江上遊每年減少120萬立方米的泥沙流失量。
據了解，最近幾年中國政府將投入近50億元人民幣的資金，用於扶持三峽庫區的柑桔産業和食草畜牧業的發展，以解決幾十萬移民的生活和就業問題。同時將有更大量的資金投入到其他的重要工程建設和大範圍的環境保護方面。
1991年12月15日，裝機容量30萬千瓦的秦山核電站順利並網發電，結束了中國大陸無核電的歷史，而2002年9月，秦山核電站二期工程1號機組正式投入商業運行，則標誌著我國已經完全擁有自主設計、自主建造、自主運營60萬千瓦商用核電站的能力。目前我國已有5台共370萬千瓦的核電機組源源不斷地輸送安全、清潔、經濟的核能。同時還在建設中的秦山二期、秦山三期、嶺澳、田灣等核電項目共6台機組，也將於2002年到2005年間陸續建成投産，屆時，我國核電裝機容量將達到870萬千瓦規模。環保監測結果表明，我國核電站在運行的10年中，對周圍的環境沒有造成任何損害和影響。
中國，世界上最大的發展中國家，政府正在加大投入、治理和恢復曾經因為人口的壓力和發展經濟而遭到破壞的環境，同時在重大工程施工的同時，把環境建設放在和施工建設同樣重要的位置上，讓人們看到了一個國家的發展潛力和這個國家的未來。
天然林保護工程 投資962億元人民幣
西北、華北、東北、長江防護林建設工程 投資500多億元人民幣
退耕還林工程規劃 投資3500億元人民幣
京津風沙源治理工程 投資558億多元人民幣
野生動植物保護及自然保護區建設工程 投資752億多元人民幣
重點地區速生豐産用材林基地建設工程 投資714億元人民幣
主持人：很多時候我們提到結構調整，馬上就會想到農業結構調整、工業結構調整，要從環保和可持續發展方面的角度看，這些年這方面的結構調整，它的效果和背景怎麼樣？
夏青：我想效果可以用一句話，從1995年到2000年的九五期間，我們的排污量沒有增加，維持在1995年水平，2000年到2005年，我們生産發展準備再比1995年還要再降一個10%的排污總量，這個意義就很大了，這全部是依靠結構調整和散佈各種治理措施獲得的，我想背景，我介紹一個背景，最早開始工業結構調整，最早是江總書記80年代後期在上海做了結構調整，才迎來上海的騰飛。所以這個經驗首先貫徹在淮河治污上，當時我們做規劃的時候就提出來淮河50%的排污量來自造紙，而産值只有7%，中央下決心關。所以環保總局第一批關了1211家造紙（廠），後來又有全國關了6萬8千家“十五小”，接著在九五、十五對鋼鐵、煤炭、甜菜制糖、造紙都進行了大規模的結構調整，這樣的話進入了中國結構調整的主線，而這個就是減少了幾百萬噸二氧化硫、幾百萬噸COD（化學耗氧量）排放量，大大地緩解了環境污染惡化的趨勢。
主持人：中國隨著經濟的發展，在開工和陸續建設完成了很多巨大的工程項目，包括能源、交通、水利等等各方面，這些大的工程項目的建設在環境保護方面需要做哪些評估呢？
夏青：在項目建議書階段，必須有環境篇。到可行性報告階段，有環境影響報告書。在設計階段，必須對配套的環境保護各項設施進行設計，建設完了之後，還有一個“三同時”檢查，就是環境保護工程和主體工程，同時設計、同時施工，同時運行。最後還要有一個環境影響的後評估。核電站還更為特殊，除了完成全部上述工作之外，核電站開始運行之日，30年連續跟蹤監測，來確保環境不受到任何影響，而且它的污染房、核電係路的各種措施都經過嚴格的連續監測。
主持人：從全球範圍來看，中國的核電工業、中國的核電站在環境影響方面，控制的情況怎麼樣？
夏青：我們的大亞灣，我們的秦山核電站，根據監測的結果看，都達到了世界先進水平，就是説在核泄漏量上，我們的防治工作做得非常出色。
主持人：我們也知道中國環境科學院和三峽工程總公司，對三峽的環境問題做了一項調查，這個調查的情況怎麼樣？您談一談？
夏青：我們這個研究是做三峽工程對長江流域可持續發展的影響，大家都熟知的就是利在中游，就是三峽庫區以下全部都是利，比如能夠代替5000萬噸煤，能夠加強航運，能夠帶來未來這個區域的農業發展等等，這些都是有利的。弊，有一部分弊，弊在庫區，就是庫區有弊，因為蓄起來水之後，水的流態、流勢、流速、水位都將發生變化，這種變化和原來長江自然的生態系統有所變化，會産生一些影響。
主持人：有什麼可行性措施嗎？
夏青：現在可行性措施，大家都很熟知的，第一我們把庫底原有的全部要清乾淨，在蓄水之前，這樣使潛在的污染源不再發生影響。另外我們緊急要建設28個污水處理廠，27個垃圾填埋廠，因為四川上遊的這些人，過去是把垃圾放到河灘上，隨著水一來就衝到水流千遭歸大海了，你一修了壩，都堵在這了，所以要改變生活方式，都要修污水處理廠，修垃圾填埋廠。另外就是有關上遊的水土保持，還有各種農灌系統，排水系統，隨著長時間，隨著水位的變化，都要進行改造。所以所有這些都是為環境保護，保證庫區不産生不利的生態環境影響，因此我們做了一個預測，如果現在農民每年從1萬人離開農村，變成2萬到3萬人，人口意願生長率從二點零，千分之二點零，降到千分之一點九，那麼只要30年，耕地就可能恢復到90年代水平，而且水土保持的效果就會出來。所以我想天保林工程，退田還林工程和三峽庫區的長日久安是連在一起的，所以我們要從一個更大的系統來看環境影響如何把它減緩，説明環境保護不能單單地從一個工程或一個局部看，是需要從一個大系統中間來分析，如何各行各業來向這個方向努力，取得生態保護。
主持人：你們這項調查進行了多長時間？
夏青：做了五年。
主持人：您認為在中國社會發展的現階段，在重大工程的建設當中，有哪些環保問題是必須關注和得到解決的呢？
夏青：我想必須關注、解決的是要在制定一個開發戰略和制定一個開發的規劃階段就要做環境影響的評價，評價這個工程或者這個戰略開發實施之後，對生態環境影響的長遠影響和外來的各種負面效應，對這個問題先要做。現在我們是在項目階段，比如一個礦山開了或者一個鐵路要修了，或者一個高速公路要修了，去做環境影響評價，這還不夠。所以即將頒布的環境影響評價法，已經把對任何的開發規劃，都要做環境影響評價，已經寫進了這個條例。我想這是第一步，將來我們再發展到戰略環評，現在世界各發達國家，都是先由政府拿錢，到項目階段才是業主拿錢，到業主拿錢的時候，一般就很難否定了，因為業主給錢做環評。只有在戰略階段、在規劃階段，由政府拿錢，仔細地研究整個工程能不能實現人與自然和諧共處，能不能實現工程不但要有經濟目標，還得有環境目標，能不能解決、體現以人為本，這些基本的理念都要在戰略環評和規劃環評中間來解決，我想這是一個提綱攜領的制度，如果把這項制度行使好了之後，各行各業就都能去搞好環境保護，搞好生態保護，去環境化，這樣的話真正老百姓就能得到益處。
主持人：1992年中國在世界環發大會以後，確立了可持續發展的戰略，隨後國民經濟也進行了調整，就是從源頭上開始抓污染的治理，而且做了很大的努力，您認為主要的成效在哪？做這種調整的重要性又在哪？
曲格平：在1992年我們接受聯合國環發大會的可持續發展戰略，把它變成中國的一種發展戰略，我們在1997年已經把它確定作為中國現代化建設的兩大戰略之一，第一個就是科教興國，第二個就是可持續發展。採納這個戰略之後，這就意味著中國要拋棄過去傳統的發展模式，傳統的發展模式就是投入大，效益低、污染重，簡單歸結説這麼一種方式。現在變成可持續發展，就相反，投入就能少一點，效益能高一點，對環境的污染、破壞要輕一點，這麼一種發展。應該説這是中國比較大的一個變化，帶有根本性的變化。第二個變化就是我們過去治理污染是點源的，一個工廠、一個工廠、一個地方、一個區、一個小區、一個小區。90年代我們發生了一個很大的變化，就是由點源治理變成了流域治理和區域治理，把範圍擴大了。在這個時候我們有幾大流域，像淮河流域的治理，涉及到四個省。像海河流域，像遼河流域。這三大流域都在開展全面污染治理，另外北京市也列為區域治理的一個重點，全國大概有四十幾個城市都作為重點來治理，一個城市面積都是很大的，所以都是由點源發展到比較大，大範圍的來進行治理，效果還是比較好。第三個變化，我們過去只是抓環境污染的控制，對自然生態方面的注意不夠。所以自然生態方面就是水土流失、植被的保護這些方面。90年代我們實現了一大轉變，就是由環境污染的治理髮展到自然生態環境的保護，這個比較典型的就是現在西部大開發我們所實行的一種方針，就是把恢復生態、建設生態作為西部開發當中的兩大任務來對待，而且首先都要來搞生態環境。所以西部開發區別於過去開發的一個很大的支點，就在於把生態環境作為一個前提條件來對待，這個進展的情況比較好，特別是退耕還林，退耕還草，退耕還牧，我們的生態環境正在發生好的變化。
主持人：近些年來中國的大型工程建設量，可以説到了最大的時期，在這種情況下，中國在生態環境保護和可持續發展方面做了哪些工作？
曲格平：在建設這些工程的時候，國家有一條原則，因為這個我們都有法律規定，就是先評介後建設，這是作為一項非常重要的制度，不管什麼項目，要想開展這個項目、建設這個項目，先進行環境影響評價，評一評你這個工程上去之後，會對這個地區産生什麼有利的影響，産生什麼不利的影響，對於這些不利的影響能不能夠防治，假如説不能防治，你這個工程還不能進行。假如説能夠防治，採取什麼措施能防治，都要把它規定下來，一建設的時候，必須要把這些防治措施跟主體工程同時要進行，這是國家的一項法律規定。所以現在我們對待這些大的工程都是採取這種辦法，比如説青藏鐵路，就是先進行環境影響評價，選線、採取這些措施都是這樣，必須要的，這條鐵路最重要的是植被的保護，因為這個地下本來植被就很稀少，你再要大面積地破壞，那就很不好辦。所以規定這個鐵路施工的時候，如何保護植被，都採取了比較嚴格的措施。所以現在看我們這些大型工程，現在執行這樣一條法律，都還是比較好。
主持人：説到保護環境，資金投入量非常大，這些年來整個國家對環境方面的資金的投入佔國民生産總值的比例是怎麼樣的？
曲格平：可以説我們用在環境保護方面的投入，年年在增加，七五期間，大概整個用的資金投入佔GDP的比例，大概0.7%的樣子，多一點。到了八五都升高了一點，大概達到了0.8%；到了九五期間，我們上升到0.93%。去年這一年，2001年這方面比例，達到佔GDP的1.15%，很好了。中國作為一個發展中國家，人均國民生産總值仍然是不高，中國對環境保護應該説是相當重要，你從投入上就可以看出來。那麼投入在世界上佔的水平，可能是這樣，它在發展中國家，可能現在來講，就我所知道的，是最多的國家，最高的，我還沒有看到第二個國家達到這個比例的。這個數字跟發達國家比的話，大概是這樣，發達國家每年用在控制環境污染方面的投入，大概佔GDP的1%到2%。所以我們現在達到發達國家的底線，而我們的人均國民生産總值，跟發達國家沒法比，我們只是它的幾十分之一，所以在這個情況下，我們也可以看出來，政府對生態環境還是相當重視。
主持人：從您剛才前面的談話當中，我們了解到了，中國有關的法律法規正在加緊的制定和完善，那麼在大型工程建設當中和生態環境保護常常會發生矛盾，這些法律法規在實施的過程當中，會遇到一些什麼困難呢？
曲格平：保護環境和保護資源的法律有20多部，應該説我們現在在經濟生活當中，遇到的一些經常問題都有法可依。現在根本問題就是有了法律，必須要依，有法必依，總體上看，我們執法的情況一年比一年好，把法律都要向全民來宣傳教育，叫大家，特別是叫工商業界，要知道國家有什麼法律規定，你必須要在你的行動當中要遵守這些法。所以我們現在每年有一個普法教育，這麼一項工作。第二個要求我們各級政府來加強依法行政的監督、管理能力，但就這個能力來講，不光説一個人到了現場就能管得起來的，我們現在正在採取措施，國家下達了環境監督管理能力的，建設能力，做了一個規劃，要撥比較多的錢，來使鄉、縣這一級，能夠裝備起來，使他們有能力來進行管理。從總體來講，現在環境一天一天在好，跟管理的加強也是分不開的。
主持人：趙俐婷 責任編輯：楊海莉
|
